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Vie extraterrestre ： les étonnantes théories du XIXᵉ siècle

talk-show 25:35 Fonte ↗ camille flammarion vie extraterrestre xixe siècle mars canaux martiens astronomie
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Ce segment explore les théories étonnantes sur la vie extraterrestre au XIXe siècle, notamment les idées de l'astronome Camille Flammarion et le mythe des canaux martiens, en examinant comment la science et l'imagination ont façonné la vision de l'univers à cette époque.

  1. 0:00 Camille Flammarion décrit à quoi doit ressembler la vie sur d'autres planètes.
  2. 0:05 En fait, c'est notre solitude qui est finalement assez exceptionnelle.
  3. 0:08 C'était une personnalité publique d'ampleur mondiale.
  4. 0:12 Au XIXe siècle, c'est la surface de la Lune telle qu'elle était représentée.
  5. 0:16 Est-ce que c'est réaliste ?
  6. 0:17 Il y a eu la découverte de la relativité générale
  7. 0:19 et de la mécanique quantique au début du XXe siècle.
  8. 0:21 On n'a rien qui a constitué une révolution de la même ampleur.
  9. 0:24 La science, en apportant des vérités, elle est assez sombre
  10. 0:27 ou en tout cas, elle est parfois un peu déprimante ou un peu rabat-joie.
  11. 0:29 Ce qui est désenchanté aujourd'hui, c'est notre rapport à l'avenir.
  12. 0:38 Elsa Courant, merci d'être avec nous.
  13. 0:40 Merci.
  14. 0:40 Est-ce qu'il y a de la vie cachée dans les canaux sur Mars ?
  15. 0:43 Si je vous fais une réponse à la Camille Flammarion,
  16. 0:46 je vous dis forcément, c'est obligatoire
  17. 0:48 et la science ne tardera pas à le découvrir.
  18. 0:52 Pour la science actuelle, je laisse Tristan répondre.
  19. 0:58 Il y a peu de chance qu'il y ait de la vie actuelle,
  20. 0:59 même de la vie passée, ce serait une belle chose.
  21. 1:02 Mais ça a été un mythe qui a perduré pendant très longtemps
  22. 1:06 et on pourra essayer d'expliquer pourquoi.
  23. 1:09 Eh oui, on l'a longtemps cru car peu d'époques dans l'histoire de l'humanité
  24. 1:12 ont cristallisé à ce point l'ambition scientifique des êtres humains.
  25. 1:16 Le XIXe siècle, c'est le siècle du chemin de fer,
  26. 1:19 c'est le siècle du télégraphe, de la lumière électrique et de l'astronomie.
  27. 1:23 On découvre des planètes lointaines, on découvre des comets, des astéroïdes.
  28. 1:27 Et l'étude du ciel devient extrêmement populaire auprès du grand public.
  29. 1:31 Bien avant Stephen Hawking, avant Einstein,
  30. 1:34 la superstar de l'astronomie à cette époque s'appelle Camille Flammarion.
  31. 1:38 Elle est aussi un adepte des sciences occultes.
  32. 1:41 Et c'est ce que vous racontez dans votre livre « Faire rêver le monde ».
  33. 1:44 Est-ce à courant ? Bienvenue dans le Planétarium.
  34. 1:46 Merci beaucoup.
  35. 1:47 Ce qui est fabuleux, c'est que c'est une époque où de nombreux spécialistes de l'espace,
  36. 1:52 dont Camille Flammarion, sont persuadés qu'on va trouver de la vie partout,
  37. 1:57 dans les planètes du système solaire, qu'il n'y a qu'à regarder un télescope pour en trouver,
  38. 2:01 à commencer par Mars.
  39. 2:02 D'où vient cette idée ? D'où est-ce qu'elle a germé ?
  40. 2:05 Pour Camille Flammarion en particulier, cette idée d'une vie extraterrestre,
  41. 2:10 c'est une nécessité philosophique, c'est même une nécessité logique.
  42. 2:14 Pour lui, en contemplant l'immensité du cosmos, sa diversité,
  43. 2:18 c'est évident que s'il y a de la vie sur notre planète,
  44. 2:23 il y en a forcément sur d'autres planètes lointaines, etc.
  45. 2:26 C'est son combat, je dirais presque de chercheur en astronomie,
  46. 2:30 depuis la pluralité des mondes habités, où il cherche à comprendre
  47. 2:34 quelle pourrait être la vie sur d'autres planètes en fonction de leurs conditions d'habitabilité,
  48. 2:40 à quoi pourraient ressembler des végétaux, des êtres vivants sur toutes les planètes du système solaire,
  49. 2:47 jusqu'à cette affaire des canaux de Mars,
  50. 2:50 qui s'achève en 1920 avec les observations d'Antoniadi, dans les années 1920.
  51. 2:56 Je pense que ce qui compte vraiment pour lui, c'est l'idée de défendre une continuité du vivant,
  52. 3:03 de la plante jusqu'aux êtres humains.
  53. 3:06 Il le dit lui-même, on est encore un peu plante au printemps,
  54. 3:09 quand on se met au soleil et qu'on se sent revivre,
  55. 3:11 c'est justement parce qu'on est encore un peu affilié à la plante.
  56. 3:17 De l'être humain jusqu'à ces autres formes de surhumanité, en quelque sorte,
  57. 3:23 qu'il projette dans les vies extraterrestres.
  58. 3:25 Tristan Veil, vous êtes journaliste scientifique au Figaro.
  59. 3:29 Comment on a pu croire ainsi qu'il y avait de la vie comme ça aussi facile à portée de main ?
  60. 3:35 Il y a plusieurs raisons à ça.
  61. 3:36 Déjà, il y a des raisons même observationnelles.
  62. 3:38 On voit sur Mars des structures qui ont l'air régulières et qui ont été interprétées.
  63. 3:43 Parce que sur Terre, on se dit qu'est-ce qui fait des choses sur Terre ?
  64. 3:46 C'est des canaux.
  65. 3:47 Et donc, s'il y a des canaux, il y a des gens pour les creuser.
  66. 3:48 S'il y a des gens pour les creuser, il y a une intelligence.
  67. 3:50 On ne se demandait pas si c'était une vie microbienne ou une vie peut-être différente.
  68. 3:55 On se demandait plus à quoi ressemblaient les petits hommes verts.
  69. 3:58 Et vraiment, ça ne faisait aucun doute qu'il y a eu une infinité de mondes dans l'univers.
  70. 4:02 C'est Giordano Bruno déjà qui, au XVIe siècle, fait cette hypothèse.
  71. 4:07 C'est presque la post-révolution copernicienne.
  72. 4:09 C'est que finalement, derrière chaque étoile, il y a probablement des planètes.
  73. 4:12 Et donc, vu le nombre d'étoiles qu'il y a, il y a forcément des mondes infinis.
  74. 4:16 Et il a cette intuition très tôt.
  75. 4:18 Donc, on se dit que ça doit venir assez naturellement.
  76. 4:21 Et après, je pense qu'il y a le fait de regarder autour de nous, de demander à un enfant.
  77. 4:25 Mais pour un enfant, la vie, c'est tellement naturel,
  78. 4:28 qu'il y ait de l'herbe, qu'il y ait des arbres, qu'il y ait des animaux.
  79. 4:30 Et il ne se pose pas la question.
  80. 4:31 Donc, il voit la Lune dans le ciel.
  81. 4:34 Il se demande s'il y a des choses qui vivent sur la Lune.
  82. 4:36 C'est le raisonnement le plus naturel.
  83. 4:38 En fait, c'est notre solitude qui est finalement assez exceptionnelle.
  84. 4:42 Il a fallu pas mal de temps, depuis les années 70,
  85. 4:46 pour se convaincre qu'on était peut-être bien plus seul qu'on l'imaginait dans le système solaire.
  86. 4:50 L'histoire des canaux martiens, est-ce qu'on peut la raconter en détail ?
  87. 4:53 Cette histoire commence dans les années 1870,
  88. 4:58 avec les observations d'un astronome italien qui s'appelle Schiaparelli,
  89. 5:03 et qui va observer ce qu'il appelle, lui, des canali,
  90. 5:09 qui, comme l'historienne Colette Lely l'a soulevé,
  91. 5:13 se traduit plutôt comme bras de mer.
  92. 5:17 Mais en fait, Flammarion, lui, interprète le mot canali comme le terme canot,
  93. 5:22 ce qui sous-entend, comme Tristan l'a dit, une forme d'activité humaine.
  94. 5:26 Et en fait, à cette période-là,
  95. 5:28 Camille Flammarion est déjà la personne très médiatique qu'on connaît,
  96. 5:32 et il y a un emballement autour de cette nouvelle possibilité ouverte
  97. 5:37 qu'on puisse observer une activité extraterrestre sur la planète Mars.
  98. 5:41 Et ensuite, il y a des relais qui se mettent en place,
  99. 5:45 Hervé Faye qui sollicite les institutions,
  100. 5:49 pour qu'elles se positionnent, les institutions savantes officielles,
  101. 5:52 pour qu'elles se positionnent sur ce sujet.
  102. 5:54 De l'autre côté de l'Atlantique, aux Etats-Unis,
  103. 5:56 Percival Lowell, qui est un grand admirateur de Camille Flammarion,
  104. 5:59 construit un observatoire pour mieux observer ces fameux canots.
  105. 6:04 Et là, en fait, un des plus proches collaborateurs de Camille Flammarion,
  106. 6:08 qui était Antoni Addi, commence à prendre un petit peu ses distances,
  107. 6:11 puisqu'entre, effectivement, les études spirites de Camille Flammarion
  108. 6:15 et son obstination à croire en fait à l'existence d'une vie extraterrestre,
  109. 6:21 il commence à percevoir qu'ils n'ont pas la même conception de la démarche scientifique.
  110. 6:25 Et il part donc à l'observatoire de Meudon,
  111. 6:27 où il fait des observations qui vont enterrer, en fait,
  112. 6:30 cette fameuse hypothèse des canots de Mars.
  113. 6:33 Parce qu'il faut le dire, le XIXe siècle, c'est aussi le siècle de l'image.
  114. 6:37 Alors ça, c'est vraiment l'idée que j'ai souhaité défendre dans ce livre.
  115. 6:42 C'est le siècle de l'apparition de la photographie, par Daguerre, du cinéma,
  116. 6:47 à la fin du siècle, mais quand même le XIXe siècle, par les Frères Lumière.
  117. 6:50 Est-ce que, selon vous, la diffusion de l'astronomie au grand public,
  118. 6:53 comme a pu le faire Camille Flammarion, qui avait été un des premiers à le faire,
  119. 6:56 est aussi liée à cette diffusion par l'image ?
  120. 6:59 Dans le livre de l'astronomie populaire, c'est un de ses premiers usages.
  121. 7:04 C'est d'appuyer le propos, mais aussi de faire entrer l'astronomie
  122. 7:08 dans l'univers familier des lecteurs.
  123. 7:09 Alors on voit une de ces illustrations ici, ça, c'est la surface de la Lune,
  124. 7:15 telle qu'elle était représentée au XIXe siècle.
  125. 7:18 Triste en vrai, est-ce que c'est réaliste comme représentation ?
  126. 7:22 Pas totalement, mais c'est pas non plus complètement absurde, c'est assez vide.
  127. 7:26 La Terre me paraît comme ça, je dirais un peu grosse dans le ciel,
  128. 7:30 mais elle semble un peu plus petite sur les vues qu'on a des missions Apollo.
  129. 7:34 La surface est quand même globalement plus plane, plus poussiéreuse.
  130. 7:38 Elle a moins cette apparence de rocher granitique.
  131. 7:42 Moi, ce qui me fascine dans ces images-là, c'est qu'encore aujourd'hui,
  132. 7:44 quand on parle d'exoplanètes, par exemple, on n'a pas d'image d'exoplanète.
  133. 7:48 On a quelques photos de points lumineux.
  134. 7:51 On a cette même tradition d'essayer de les imager.
  135. 7:55 La NASA a des artistes qui sont spécialement employés à temps plein
  136. 8:00 pour faire ce type d'illustration, parce que c'est important.
  137. 8:04 C'est important pour faire rêver les gens.
  138. 8:05 C'est important pour les scientifiques eux-mêmes, pour leur faire un appui à leurs réflexions.
  139. 8:10 Et c'est assez marrant, parce que des fois, quand on parle aux scientifiques,
  140. 8:12 on leur pose des questions.
  141. 8:14 Moi, je leur demande souvent quelles sont les vraies couleurs de telle ou telle planète.
  142. 8:17 C'est pas des questions évidentes et triviales,
  143. 8:19 parce que la luminosité n'est pas du tout la même.
  144. 8:21 Les photos qu'on voit sont assez différentes.
  145. 8:24 Les photos qu'on a pu voir ont été retravaillées pour faire ressortir des choses.
  146. 8:29 Ça n'a pas beaucoup de sens de dire à quoi ressemblent vraiment les choses.
  147. 8:31 En fait, il y a quand même toujours un travail d'interprétation.
  148. 8:34 Et c'est vrai que c'est un des pionniers dans ce domaine-là, et c'est fascinant.
  149. 8:38 Pour ma part, ce que je trouve formidable dans ce type d'image,
  150. 8:42 c'est qu'il faut bien percevoir le fait qu'on est au 19e siècle.
  151. 8:46 Et ce qu'on a là, en fait, c'est ce qu'on appelait une vue idéale,
  152. 8:49 c'est-à-dire une représentation d'un paysage inaccessible ou inobservable.
  153. 8:55 Et l'artiste, effectivement, s'imprègne de ce qu'il connaît
  154. 9:00 pour construire une image crédible d'une expérience qu'on ne peut pas vivre.
  155. 9:04 Alors voici une autre d'images.
  156. 9:06 Oui.
  157. 9:07 Alors celle-ci, à mon avis, est beaucoup moins réaliste,
  158. 9:11 puisque cette gravure-là représente Vénus.
  159. 9:15 Pour le coup, Tristan est d'accord que celle-ci, on est un peu plus loin de la réalité.
  160. 9:18 C'est très éloigné. Après, il faut dire que Vénus vous laisse
  161. 9:22 entièrement libre dans votre imagination,
  162. 9:24 puisque c'est recouvert d'une couche de nuages tellement épaisse
  163. 9:26 qu'elle nous apparaît, nous, comme une espèce de boule blanchâtre.
  164. 9:29 Donc après...
  165. 9:30 Et qu'on n'a jamais vu la vraie surface.
  166. 9:32 Exactement. Mais quelque part, il y a plus d'imagination là,
  167. 9:34 parce qu'ils auraient pu faire un monde tout blanc, par exemple.
  168. 9:36 Mais non, ils avaient compris qu'il y avait une couche de nuages
  169. 9:38 et que sous cette couche de nuages, ils pouvaient se cacher des choses.
  170. 9:41 C'est ce qui est le cas.
  171. 9:42 Alors, elles ne ressemblent probablement pas à ça.
  172. 9:44 On est sur des mondes probablement assez différents,
  173. 9:47 faits de roches, il n'y a pas de vie, il n'y a pas de...
  174. 9:49 Mais bon, c'était... Là, c'était vraiment...
  175. 9:52 Malheureusement, ils avaient très, très peu de données disponibles pour le faire.
  176. 9:55 Je trouve que déjà, s'imaginer qu'il y a quelque chose sous les couches de nuages,
  177. 9:57 en soi, déjà, c'est une performance.
  178. 9:59 Le détail qui est vraiment très intéressant sur cette image en particulier,
  179. 10:03 ce sont les cactus, en fait.
  180. 10:06 Dans un ouvrage antérieur, Flammarion avait fait représenter
  181. 10:09 des paysages du Nevada avec des Indiens
  182. 10:14 qui galopaient au milieu de champs de cactus.
  183. 10:17 Il disait, n'est-ce pas un paysage très extraordinaire et très étrange ?
  184. 10:21 Est-ce qu'on n'a pas l'impression d'être sur une autre planète
  185. 10:23 quand on est dans le Nevada ?
  186. 10:24 Et en fait, précisément, Moti, qui est l'illustrateur de cette image-ci,
  187. 10:28 s'est imprégné de cette remarque pour construire le paysage de Vénus.
  188. 10:33 Et donc, en fait, de façon totalement symétrique,
  189. 10:36 la Terre nous semble digne d'étonnement.
  190. 10:39 Et par comparaison, Vénus peut nous apparaître comme un paysage familier.
  191. 10:44 Je voulais vous montrer cette gravure.
  192. 10:46 Je ne sais pas si vous la voyez bien, ici.
  193. 10:49 J'aimerais que vous nous expliquiez bien cette gravure
  194. 10:53 parce qu'elle est particulièrement étonnante.
  195. 10:55 C'est le système, du coup, pas solaire.
  196. 10:58 L'équivalent du système solaire, sauf qu'à la place du Soleil, au centre, Jupiter.
  197. 11:02 Système chauvien, donc.
  198. 11:03 Voilà.
  199. 11:04 Qu'est-ce que ça sort, ça ?
  200. 11:06 Alors, en fait, il me semble que c'est une illustration qui vient des terres du ciel.
  201. 11:11 Camille Flammarion, vraiment, décrit à quoi doit ressembler la vie sur d'autres planètes.
  202. 11:18 Et donc, il part des savoirs bien réels que la science pouvait lui donner.
  203. 11:25 Et il élabore, en fait, des théories, comme ça, sur, justement, cette habitabilité.
  204. 11:30 Et donc, il se projette, en fait.
  205. 11:31 Il l'imagine.
  206. 11:32 Il renverse l'argument géocentrique auxquels il n'y aurait de l'habitabilité que sur Terre.
  207. 11:38 Et il dit, mais si les habitants de Jupiter fonctionnent comme nous,
  208. 11:42 ils vont penser aussi qu'ils sont au centre du monde.
  209. 11:44 Et donc, forcément, les jupitériens se font la même remarque
  210. 11:47 et ont leur propre système jupitéro-centriste.
  211. 11:51 Tristan a d'accord qu'aujourd'hui, quand on cherche de la vie sur une planète,
  212. 11:55 on ne s'attend pas du tout à chercher des organismes vivants aussi complexes.
  213. 11:59 Parce qu'à notre portée, on l'aurait probablement détecté si ça avait été des formes de vie aussi complexes.
  214. 12:03 Ce qu'on cherche plutôt aujourd'hui, c'est des signatures de vies bactériennes microscopiques.
  215. 12:07 C'est plus ça.
  216. 12:08 On se dit que c'est peut-être possible à trouver.
  217. 12:13 Mais bon, la liste des candidats commence à se rétrécir.
  218. 12:16 Donc, on va chercher un peu plus loin, des choses un peu plus ésotériques.
  219. 12:18 On ne cherche pas des êtres évolués.
  220. 12:22 Et donc, on va chercher, pour l'instant, sur les lunes,
  221. 12:24 l'une des planètes géantes dont on a parlé dans une autre émission.
  222. 12:27 C'est ça, aujourd'hui, peut-être la cible principale.
  223. 12:32 Parce qu'il y a de l'eau liquide, de l'eau en interaction avec des minéraux,
  224. 12:36 parce que les conditions sont favorables depuis longtemps, stables.
  225. 12:40 Donc, on se dit que si la vie émerge naturellement,
  226. 12:43 ce qui est un grand si,
  227. 12:45 qui est peut-être même l'un des plus grands si de la science actuelle,
  228. 12:49 alors elle aurait eu le temps de se développer sur ces planètes.
  229. 12:53 La question est de savoir, est-ce que la vie est quelque chose
  230. 12:55 qui apparaît spontanément, facilement et naturellement ?
  231. 12:58 Et ça, c'est une grande question.
  232. 13:00 Et alors, en voici une troisième, avec une jungle encore plus luxuriante
  233. 13:04 et de l'eau et des plantes partout.
  234. 13:07 Et ça, c'est une représentation de Mars.
  235. 13:09 Oui.
  236. 13:10 Alors, on est d'accord quand on voit ces images-là.
  237. 13:12 On a aujourd'hui des robots sur Mars.
  238. 13:14 On sait que Mars ne ressemble pas du tout à ça.
  239. 13:16 Quelle était, d'après vous, l'ambition de Camille Flammarion ?
  240. 13:20 C'était pas de représenter le réel, finalement.
  241. 13:23 Je pense que, justement, derrière ce choix,
  242. 13:25 peut-être qu'il y a, disons, le désir de défendre l'idée d'un cosmos habité,
  243. 13:29 où la vie prolifère, où la vie existe.
  244. 13:32 Et ça, c'est une idée qu'il défend dès la pluralité des mondes, en réalité.
  245. 13:35 J'adorerais que Mars ressemble à ça, moi.
  246. 13:37 On ne se poserait pas la question de la terraformation ?
  247. 13:40 Ils sont magnifiques, les paysages pris par Curiosité et Persévérance.
  248. 13:43 Mais ils ont aussi un petit côté Tristoun, quoi.
  249. 13:46 On ne va pas se mentir.
  250. 13:48 Précisément, Tristoun, très bonne transition.
  251. 13:50 Votre titre est très clair, « Faire rêver le monde ».
  252. 13:53 L'impression que j'ai eue en le lisant, c'est qu'au XIXe siècle,
  253. 13:56 la perspective des savants, l'ambition des savants,
  254. 13:58 c'était vraiment d'apporter du rêve, et pas forcément de la réalité.
  255. 14:01 Alors qu'aujourd'hui, on a l'impression que la réalité,
  256. 14:04 qui est apportée par certaines découvertes scientifiques,
  257. 14:07 est assez sombre, ou en tout cas, parfois un peu déprimante,
  258. 14:10 ou un peu rabat-joie, pour le moins.
  259. 14:12 Est-ce que vous diriez que la vision qu'on a de la science,
  260. 14:16 il est comme ça, beaucoup plus rabat-joie,
  261. 14:18 et il fait moins rêver le monde, précisément ?
  262. 14:21 Ce qui est désenchanté, aujourd'hui, c'est notre rapport à l'avenir.
  263. 14:25 Ça, très clairement.
  264. 14:27 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on sait que les progrès techniques
  265. 14:30 qui nous ont amenés à des découvertes extraordinaires
  266. 14:33 sont ceux, là-même, qui nous font vivre à contre-courant
  267. 14:36 de cycles naturels, qui sont ceux qui garantissent
  268. 14:39 notre survivance en tant qu'espèce.
  269. 14:42 Il est évident que pour Camille Flammarion,
  270. 14:44 la démarche est inverse, c'est-à-dire que lui,
  271. 14:47 il pense, au contraire, que le progrès technique
  272. 14:49 va nous permettre d'atteindre des rêves collectifs
  273. 14:51 qui sont le fil rouge de sa carrière.
  274. 14:53 La paix dans le monde, la santé, ne plus avoir peur de la mort, etc.
  275. 14:56 Donc, de ce point de vue, oui, il y a des enchantements.
  276. 14:59 Il y a peut-être des enchantements, aussi, du point de vue
  277. 15:02 de la valeur de certaines expériences astronomiques.
  278. 15:06 Je pense, par exemple, à l'exploration spatiale récréative,
  279. 15:10 qui consiste à envoyer Caty Perry hors de l'atmosphère
  280. 15:13 pendant quelques minutes sous couvert d'ambitions féministes.
  281. 15:17 Bon, ça peut se discuter, vous voyez.
  282. 15:20 On est un peu loin des démarches qui avaient motivé
  283. 15:23 toutes les missions Apollo, où l'objectif était
  284. 15:25 de comprendre comment la croûte terrestre s'était formée.
  285. 15:28 Là, effectivement, du point de vue de la valeur
  286. 15:30 de ces explorations spatiales, il y a peut-être une perte
  287. 15:33 de la magie, en quelque sorte, de suggestions
  288. 15:36 du déplacement vers la Lune, etc.
  289. 15:38 Mais il ne faut pas penser, non plus, que la science
  290. 15:40 du XIXe siècle était 100% enchantée.
  291. 15:43 Au contraire, même. Il y a un discours
  292. 15:45 du désenchantement scientifique, déjà à l'époque,
  293. 15:48 et c'est d'ailleurs le point de départ d'une grosse réflexion
  294. 15:53 de la part de Camille Flammarion sur comment se positionner
  295. 15:56 face à ces savoirs cosmologiques qui le fascinaient
  296. 15:59 et qu'il ne pouvait que prendre comme vrai,
  297. 16:01 et son besoin de croire, en fait, alors que les savoirs
  298. 16:04 scientifiques entraient sans cesse en contradiction
  299. 16:07 avec la religion catholique.
  300. 16:09 Et il a des échanges très douloureux, en fait,
  301. 16:12 avec de grands vulgarisateurs, comme l'abbé Moignot,
  302. 16:15 qui lui disait, mon bon petit, séparez bien les deux choses
  303. 16:20 et puis, voilà, ne cherchez pas à faire des ponts
  304. 16:22 là où il n'y en a pas. Mais ça ne le satisfaisait pas.
  305. 16:25 Et c'est pour ça qu'il a essayé de bâtir sa philosophie astronomique.
  306. 16:28 Donc lui, il a essayé, en fait, de restituer ce lien,
  307. 16:31 mais le désenchantement existe.
  308. 16:33 Tristan Vey, avant même ces considérations philosophiques
  309. 16:36 et morales, du point de vue de la science pure,
  310. 16:39 est-ce que vous auriez le sentiment qu'aujourd'hui,
  311. 16:41 la science, en apportant des vérités, est un peu rabat-joie ?
  312. 16:44 C'est-à-dire qu'à l'époque, c'était une évidence
  313. 16:47 qu'on allait les trouver, que c'était une question
  314. 16:49 de temps, de technologie, mais qu'on allait rencontrer
  315. 16:51 plein d'extraterrestres. On a reçu Jean-Philippe Usain
  316. 16:53 il y a un mois, qui nous disait, écoutez,
  317. 16:55 même s'ils sont là, on les verra jamais.
  318. 16:57 Oui, c'est une...
  319. 16:58 C'est quand même pas tout à fait le même discours,
  320. 17:00 ça fait moins rêver.
  321. 17:01 Un peu moins, je pense qu'il y a...
  322. 17:02 Ou non, je ne suis pas certain que la science
  323. 17:04 soit totalement désenchantée.
  324. 17:06 Ce qui est certain, c'est qu'il y a peut-être
  325. 17:08 eu la découverte de la relativité générale
  326. 17:10 et de la mécanique quantique au début du XXe siècle,
  327. 17:12 et on n'a rien qui a constitué
  328. 17:15 une révolution de la même ampleur.
  329. 17:17 Pour les scientifiques ou les jeunes qui se lancent dans la science,
  330. 17:19 il peut y avoir l'impression de ressasser
  331. 17:21 depuis très longtemps. On avance dans plein de directions,
  332. 17:24 on fait des petits progrès, mais finalement,
  333. 17:26 l'HEC n'a pas apporté les réponses qu'on voulait,
  334. 17:28 les télescopes permettent de mieux voir,
  335. 17:30 ça n'a pas vraiment révolutionné
  336. 17:32 complètement notre vision du cosmos.
  337. 17:34 On est peut-être à la frontière
  338. 17:36 d'une nouvelle époque,
  339. 17:39 avec les télescopes qui travaillent sur l'énergie noire
  340. 17:42 et qui nous montrent que peut-être, finalement,
  341. 17:44 l'univers serait un peu plus compliqué que ce qu'on imagine
  342. 17:46 et peut-être que se cache derrière là quelque chose
  343. 17:48 qui pourrait rire enchanté.
  344. 17:50 Moi, j'avais l'impression, quand j'étais jeune,
  345. 17:52 qu'il y avait un Big Bang, l'univers grandissait,
  346. 17:54 l'être humain évoluait, qu'on avait à peu près tout compris.
  347. 17:57 Et c'est vrai que derrière cette vision-là,
  348. 17:59 il peut y avoir un peu de désenchantement.
  349. 18:01 Quand j'ai compris plus tard, vers 30 ans,
  350. 18:03 que j'ai repris l'histoire des sciences
  351. 18:05 et que j'ai compris toutes les étapes
  352. 18:07 par lesquelles on était passé pour en arriver là,
  353. 18:09 ça m'a ré-enchanté.
  354. 18:11 Je me suis dit, mais c'est incroyable,
  355. 18:13 l'imagination qu'il faut. En fait, quelle imagination
  356. 18:15 il faut pour s'imaginer le Big Bang ?
  357. 18:17 Quelle imagination il faut pour s'imaginer qu'il y a un noyau
  358. 18:19 au cœur de la Terre ?
  359. 18:21 Quelle imagination il faut pour s'imaginer
  360. 18:23 d'autres mondes, des exoplanètes
  361. 18:25 dont on ne verra jamais rien ?
  362. 18:27 Et d'un coup, je me suis dit, en fait,
  363. 18:29 il y a toujours la place pour cette imagination,
  364. 18:31 pour investir tous les trous.
  365. 18:33 Je pense qu'il y a un dialogue qui se fait
  366. 18:35 avec les arts, entre les sciences
  367. 18:37 et les arts, notamment, depuis au moins...
  368. 18:39 Enfin, depuis toujours, mais je trouve que c'est...
  369. 18:41 Aujourd'hui, c'est assez prégnant.
  370. 18:43 Les incourants, parlons de
  371. 18:45 cette dimension spirituelle que vous avez évoquée.
  372. 18:47 Déjà, on regarde le ciel.
  373. 18:49 C'est pas pareil que de regarder les fonds marins,
  374. 18:51 par exemple, de ce point de vue-là.
  375. 18:53 Il y a une dimension spirituelle très forte chez Camille Flammarion
  376. 18:55 et vous l'avez dit,
  377. 18:57 il y a une forme de concurrence avec la religion.
  378. 18:59 Vous décrivez la science
  379. 19:01 comme la vraie religion de l'avenir.
  380. 19:03 Vous avez quand même une ambition de détrôner...
  381. 19:05 Oui, de détrôner
  382. 19:07 ou, finalement,
  383. 19:09 d'en renforcer les principes
  384. 19:11 au moyen de
  385. 19:13 savoir qui serait indiscutable.
  386. 19:15 On critique souvent, on entend parfois
  387. 19:17 des critiques sur la science,
  388. 19:19 notamment la science du spatial, dès qu'on s'intéresse
  389. 19:21 aux origines de la vie, etc.
  390. 19:23 On crée un nouveau dogme, tout simplement, Tristan.
  391. 19:25 Que la science soit...
  392. 19:27 Soit un dogme parmi d'autres.
  393. 19:29 Que les scientifiques prônent un autre dogme.
  394. 19:31 On peut le trouver,
  395. 19:33 chez certaines personnes,
  396. 19:35 chez certains éthéticiens
  397. 19:37 qui vont être un peu absolutistes
  398. 19:39 dans leur vision de la science
  399. 19:41 comme étant l'alpha et l'oméga de tout ce qu'on peut dire
  400. 19:43 et que tout ce qui sort du discours
  401. 19:45 scientifique, finalement,
  402. 19:47 est nul et non avenu.
  403. 19:49 C'est ma vision, j'ai l'impression qu'il y a une forme
  404. 19:51 un peu de posture derrière ça
  405. 19:53 et que finalement, en tant qu'être humain,
  406. 19:55 quel que soit le domaine dans lequel on travaille, on arrive toujours à des limites.
  407. 19:57 Que ce soit en mécanique quantique, que ce soit en astronomie,
  408. 19:59 que ce soit dans l'étude du corps humain,
  409. 20:01 l'étude du cerveau, il y a toujours un moment
  410. 20:03 où on touche un peu des limites, quasiment
  411. 20:05 ontologiques, et du coup, on se dit,
  412. 20:07 finalement, ça ne répondra jamais
  413. 20:09 à toutes ces questions que vous avez évoquées,
  414. 20:11 qu'on se pose. La science n'arrivera pas
  415. 20:13 à y répondre. Peut-être que le XXème siècle a été l'occasion
  416. 20:15 de se rendre compte de ça, et le XXIème aussi,
  417. 20:17 que la science n'y arrivera pas.
  418. 20:19 Voilà, c'est toujours le vieux
  419. 20:21 malheureux, il faudra que le XXème siècle
  420. 20:23 soit spirituel ou il ne sera pas.
  421. 20:25 On est un peu obligés de... Il y a un retour à la spiritualité
  422. 20:27 parce que finalement, il y a toujours des petits
  423. 20:29 terra incognita comme ça, qui ne pourront pas être investis
  424. 20:31 par la science, dans lesquels on n'aura pas de réponse.
  425. 20:33 Et donc, je ne pense pas que la science puisse être
  426. 20:35 la solution à tout, mais je pense que pour plein de choses
  427. 20:37 de la vie, ça peut être un aiguillon. Il ne faut pas non plus dire
  428. 20:39 que la science ne peut rien, parce qu'elle ne peut pas tout.
  429. 20:41 On l'a vu pendant le Covid, notamment,
  430. 20:43 ça m'a beaucoup heurté, que les gens disent
  431. 20:45 voilà, puisque vous ne pouvez pas
  432. 20:47 répondre à cette question, vous ne pouvez répondre à rien.
  433. 20:49 Ce n'est pas non plus vrai.
  434. 20:51 C'est intéressant ce que vous dites, parce qu'en fait,
  435. 20:53 vous êtes en train de parler de la science,
  436. 20:55 qui est en réalité
  437. 20:57 un concept dont
  438. 20:59 les contours sont négociés
  439. 21:01 au XIXème siècle.
  440. 21:03 Et dans le cadre d'une
  441. 21:05 vraie bataille épistémologique à laquelle Camille
  442. 21:07 Flammarion a en fait participé.
  443. 21:09 Autour du milieu du XIXème
  444. 21:11 siècle, prend son
  445. 21:13 essor une philosophie, qui est donc
  446. 21:15 celle du positivisme, dessinée
  447. 21:17 par Auguste Comte. Et le
  448. 21:19 positivisme considère que
  449. 21:21 il y a quelque chose qui est scientifique,
  450. 21:23 qui est lié à l'expérience
  451. 21:25 et l'observation.
  452. 21:27 Et il y a tout ce qui n'est pas scientifique
  453. 21:29 et qui est lié à ce qui n'est pas observable
  454. 21:31 et qui ne peut pas faire l'objet d'observation.
  455. 21:33 Et donc, les deux grands perdants
  456. 21:35 finalement de cette bipartition
  457. 21:37 qui a énormément de succès auprès
  458. 21:39 des scientifiques, ce sont
  459. 21:41 les lettres, bien sûr,
  460. 21:43 et la cosmologie. Et c'est là
  461. 21:45 qu'il y a rencontre, en fait,
  462. 21:47 entre Camille Flammarion
  463. 21:49 et des gens comme Victor Hugo, par exemple. En fait,
  464. 21:51 il y a eu combat ici. Et quand
  465. 21:53 Camille Flammarion entre à l'observatoire
  466. 21:55 comme élève astronome
  467. 21:57 pour faire des calculs de position,
  468. 21:59 il se rend compte qu'il est le seul à se demander
  469. 22:01 si, oui ou non, il y a des extraterrestres dans l'univers.
  470. 22:03 Il est catastrophé. Et il se dit, mais ce n'est pas mon astronomie,
  471. 22:05 ça. Et c'est pour ça qu'il va essayer
  472. 22:07 de monter sa propre
  473. 22:09 institution astronomique avec
  474. 22:11 l'observatoire de Juvisy qu'on va lui donner.
  475. 22:13 Il va y avoir, effectivement,
  476. 22:15 concurrence, en fait, entre deux conceptions
  477. 22:17 de la science. Et Auguste Comte
  478. 22:19 disait, mais ça ne sert à rien, en fait, d'aller
  479. 22:21 chercher des réponses
  480. 22:23 qu'on ne pourra
  481. 22:25 jamais obtenir. Là où Camille
  482. 22:27 Flammarion dit au contraire, mais si,
  483. 22:29 en fait, c'est en repoussant toujours
  484. 22:31 les limites des
  485. 22:33 connaissances en osant
  486. 22:35 aller vers l'imaginaire qu'on va pouvoir faire
  487. 22:37 des découvertes remarquables.
  488. 22:39 Est-ce que dans vos recherches, vous avez pu
  489. 22:41 identifier d'où vient
  490. 22:43 ce manque de modestie
  491. 22:45 de Camille Flammarion, des
  492. 22:47 scientifiques de l'époque, où on n'avait pas de limites ?
  493. 22:49 Moi, j'ai l'impression,
  494. 22:51 presque parfois l'impression de lire un gourou,
  495. 22:53 un prophète.
  496. 22:55 C'est vrai qu'il ne mettait pas beaucoup
  497. 22:57 de limites, disons, à la fois au sujet
  498. 22:59 qu'il prétendait traiter
  499. 23:01 et à, vraiment,
  500. 23:03 je dirais, la foi, au sens
  501. 23:05 presque religieux du terme, qu'il pouvait mettre
  502. 23:07 dans le savoir scientifique qu'il prétendait
  503. 23:09 répandre, comme ça,
  504. 23:11 auprès de l'ensemble des populations.
  505. 23:13 Et d'ailleurs, pour la petite histoire,
  506. 23:15 à l'exposition universelle
  507. 23:17 de 1900, il a été
  508. 23:19 en charge du pavillon astronomique
  509. 23:21 et ce fameux
  510. 23:23 pavillon contenait, entre autres
  511. 23:25 attractions remarquables,
  512. 23:27 un musée Camille Flammarion,
  513. 23:29 de son vivant,
  514. 23:31 pour rendre hommage à sa carrière
  515. 23:33 exceptionnelle.
  516. 23:35 Mais c'était, en quelque sorte,
  517. 23:37 c'était mérité, enfin, il était vraiment,
  518. 23:39 c'était une personnalité publique
  519. 23:41 d'ampleur mondiale,
  520. 23:43 vraiment à un degré, pour l'époque, je pense,
  521. 23:45 très peu égalé.
  522. 23:47 Tristan V, on va bientôt terminer cette émission,
  523. 23:49 ça vous fait rêver, ce genre
  524. 23:51 d'histoire du XIXe siècle,
  525. 23:53 le siècle des expositions universelles,
  526. 23:55 la science de l'époque ?
  527. 23:57 J'adore, je me rappelle de passage
  528. 23:59 dans « Mort à crédit »
  529. 24:01 de Céline, dans lequel il parle
  530. 24:03 du scientifique
  531. 24:05 qui l'accompagne, enfin un scientifique,
  532. 24:07 un pseudo-scientifique qui fait des vols
  533. 24:09 en ballon et qui essaie de faire pousser des légumes
  534. 24:11 en leur mettant des électrodes. Et j'adore, parce que
  535. 24:13 c'était une époque où on croyait
  536. 24:15 en la technologie,
  537. 24:17 en des choses un peu ésotériques,
  538. 24:19 avec des raisonnements un peu
  539. 24:21 biaisés, des raccourcis. On s'en moque
  540. 24:23 un peu aujourd'hui, mais finalement,
  541. 24:25 chez les vrais précurseurs, il y a toujours cet effort
  542. 24:27 d'imagination qui précède
  543. 24:29 la découverte, le calcul, la vérification.
  544. 24:31 Pour être un grand scientifique, il faut beaucoup d'imagination.
  545. 24:33 Je ne crois pas qu'il y ait de grande science
  546. 24:35 qui se fasse sans imagination, et cette époque-là
  547. 24:37 effectivement déborde de possibles.
  548. 24:39 C'est vrai qu'aujourd'hui, il y en a peut-être un peu moins
  549. 24:41 et encore, on peut le trouver, il y a des gens qui prétendent
  550. 24:43 qu'on vit peut-être dans une simulation
  551. 24:45 numérique géante, il y a des gens qui croient aux univers
  552. 24:47 parallèles, ça s'est alimenté par la mécanique
  553. 24:49 quantique, la simulation par des théories
  554. 24:51 thermodynamiques. La science a nourri,
  555. 24:53 c'est vrai, à ses débuts, une grande
  556. 24:55 curiosité, mais je crois que c'est encore le cas aujourd'hui.
  557. 24:57 On vit quand même dans une société très technologique, où
  558. 24:59 il y a quand même beaucoup de curiosités,
  559. 25:01 beaucoup de choses fascinantes.
  560. 25:03 Je pense qu'il y a quand même des choses
  561. 25:05 qui font encore rêver aujourd'hui.
  562. 25:07 Merci beaucoup,
  563. 25:09 Elsa Courant, d'avoir participé à
  564. 25:11 cette émission. Je vous rappelle la publication
  565. 25:13 et la sortie de votre livre
  566. 25:15 « Faire rêver le monde », c'est sans surprise
  567. 25:17 chez Flammarie.
  568. 25:19 Merci beaucoup. Merci à vous.
  569. 25:21 Tristan Vey, journaliste scientifique
  570. 25:23 au Figaro, et à très vite
  571. 25:25 pour un prochain numéro de Planétarium.
  572. 25:29 Sous-titrage Société Radio-Canada