Vie extraterrestre ： les étonnantes théories du XIXᵉ siècle

0:00 Camille Flammarion décrit à quoi doit ressembler la vie sur d'autres planètes.

0:05 En fait, c'est notre solitude qui est finalement assez exceptionnelle.

0:08 C'était une personnalité publique d'ampleur mondiale.

0:12 Au XIXe siècle, c'est la surface de la Lune telle qu'elle était représentée.

0:16 Est-ce que c'est réaliste ?

0:17 Il y a eu la découverte de la relativité générale

0:19 et de la mécanique quantique au début du XXe siècle.

0:21 On n'a rien qui a constitué une révolution de la même ampleur.

0:24 La science, en apportant des vérités, elle est assez sombre

0:27 ou en tout cas, elle est parfois un peu déprimante ou un peu rabat-joie.

0:29 Ce qui est désenchanté aujourd'hui, c'est notre rapport à l'avenir.

0:38 Elsa Courant, merci d'être avec nous.

0:40 Merci.

0:40 Est-ce qu'il y a de la vie cachée dans les canaux sur Mars ?

0:43 Si je vous fais une réponse à la Camille Flammarion,

0:46 je vous dis forcément, c'est obligatoire

0:48 et la science ne tardera pas à le découvrir.

0:52 Pour la science actuelle, je laisse Tristan répondre.

0:58 Il y a peu de chance qu'il y ait de la vie actuelle,

0:59 même de la vie passée, ce serait une belle chose.

1:02 Mais ça a été un mythe qui a perduré pendant très longtemps

1:06 et on pourra essayer d'expliquer pourquoi.

1:09 Eh oui, on l'a longtemps cru car peu d'époques dans l'histoire de l'humanité

1:12 ont cristallisé à ce point l'ambition scientifique des êtres humains.

1:16 Le XIXe siècle, c'est le siècle du chemin de fer,

1:19 c'est le siècle du télégraphe, de la lumière électrique et de l'astronomie.

1:23 On découvre des planètes lointaines, on découvre des comets, des astéroïdes.

1:27 Et l'étude du ciel devient extrêmement populaire auprès du grand public.

1:31 Bien avant Stephen Hawking, avant Einstein,

1:34 la superstar de l'astronomie à cette époque s'appelle Camille Flammarion.

1:38 Elle est aussi un adepte des sciences occultes.

1:41 Et c'est ce que vous racontez dans votre livre « Faire rêver le monde ».

1:44 Est-ce à courant ? Bienvenue dans le Planétarium.

1:46 Merci beaucoup.

1:47 Ce qui est fabuleux, c'est que c'est une époque où de nombreux spécialistes de l'espace,

1:52 dont Camille Flammarion, sont persuadés qu'on va trouver de la vie partout,

1:57 dans les planètes du système solaire, qu'il n'y a qu'à regarder un télescope pour en trouver,

2:01 à commencer par Mars.

2:02 D'où vient cette idée ? D'où est-ce qu'elle a germé ?

2:05 Pour Camille Flammarion en particulier, cette idée d'une vie extraterrestre,

2:10 c'est une nécessité philosophique, c'est même une nécessité logique.

2:14 Pour lui, en contemplant l'immensité du cosmos, sa diversité,

2:18 c'est évident que s'il y a de la vie sur notre planète,

2:23 il y en a forcément sur d'autres planètes lointaines, etc.

2:26 C'est son combat, je dirais presque de chercheur en astronomie,

2:30 depuis la pluralité des mondes habités, où il cherche à comprendre

2:34 quelle pourrait être la vie sur d'autres planètes en fonction de leurs conditions d'habitabilité,

2:40 à quoi pourraient ressembler des végétaux, des êtres vivants sur toutes les planètes du système solaire,

2:47 jusqu'à cette affaire des canaux de Mars,

2:50 qui s'achève en 1920 avec les observations d'Antoniadi, dans les années 1920.

2:56 Je pense que ce qui compte vraiment pour lui, c'est l'idée de défendre une continuité du vivant,

3:03 de la plante jusqu'aux êtres humains.

3:06 Il le dit lui-même, on est encore un peu plante au printemps,

3:09 quand on se met au soleil et qu'on se sent revivre,

3:11 c'est justement parce qu'on est encore un peu affilié à la plante.

3:17 De l'être humain jusqu'à ces autres formes de surhumanité, en quelque sorte,

3:23 qu'il projette dans les vies extraterrestres.

3:25 Tristan Veil, vous êtes journaliste scientifique au Figaro.

3:29 Comment on a pu croire ainsi qu'il y avait de la vie comme ça aussi facile à portée de main ?

3:35 Il y a plusieurs raisons à ça.

3:36 Déjà, il y a des raisons même observationnelles.

3:38 On voit sur Mars des structures qui ont l'air régulières et qui ont été interprétées.

3:43 Parce que sur Terre, on se dit qu'est-ce qui fait des choses sur Terre ?

3:46 C'est des canaux.

3:47 Et donc, s'il y a des canaux, il y a des gens pour les creuser.

3:48 S'il y a des gens pour les creuser, il y a une intelligence.

3:50 On ne se demandait pas si c'était une vie microbienne ou une vie peut-être différente.

3:55 On se demandait plus à quoi ressemblaient les petits hommes verts.

3:58 Et vraiment, ça ne faisait aucun doute qu'il y a eu une infinité de mondes dans l'univers.

4:02 C'est Giordano Bruno déjà qui, au XVIe siècle, fait cette hypothèse.

4:07 C'est presque la post-révolution copernicienne.

4:09 C'est que finalement, derrière chaque étoile, il y a probablement des planètes.

4:12 Et donc, vu le nombre d'étoiles qu'il y a, il y a forcément des mondes infinis.

4:16 Et il a cette intuition très tôt.

4:18 Donc, on se dit que ça doit venir assez naturellement.

4:21 Et après, je pense qu'il y a le fait de regarder autour de nous, de demander à un enfant.

4:25 Mais pour un enfant, la vie, c'est tellement naturel,

4:28 qu'il y ait de l'herbe, qu'il y ait des arbres, qu'il y ait des animaux.

4:30 Et il ne se pose pas la question.

4:31 Donc, il voit la Lune dans le ciel.

4:34 Il se demande s'il y a des choses qui vivent sur la Lune.

4:36 C'est le raisonnement le plus naturel.

4:38 En fait, c'est notre solitude qui est finalement assez exceptionnelle.

4:42 Il a fallu pas mal de temps, depuis les années 70,

4:46 pour se convaincre qu'on était peut-être bien plus seul qu'on l'imaginait dans le système solaire.

4:50 L'histoire des canaux martiens, est-ce qu'on peut la raconter en détail ?

4:53 Cette histoire commence dans les années 1870,

4:58 avec les observations d'un astronome italien qui s'appelle Schiaparelli,

5:03 et qui va observer ce qu'il appelle, lui, des canali,

5:09 qui, comme l'historienne Colette Lely l'a soulevé,

5:13 se traduit plutôt comme bras de mer.

5:17 Mais en fait, Flammarion, lui, interprète le mot canali comme le terme canot,

5:22 ce qui sous-entend, comme Tristan l'a dit, une forme d'activité humaine.

5:26 Et en fait, à cette période-là,

5:28 Camille Flammarion est déjà la personne très médiatique qu'on connaît,

5:32 et il y a un emballement autour de cette nouvelle possibilité ouverte

5:37 qu'on puisse observer une activité extraterrestre sur la planète Mars.

5:41 Et ensuite, il y a des relais qui se mettent en place,

5:45 Hervé Faye qui sollicite les institutions,

5:49 pour qu'elles se positionnent, les institutions savantes officielles,

5:52 pour qu'elles se positionnent sur ce sujet.

5:54 De l'autre côté de l'Atlantique, aux Etats-Unis,

5:56 Percival Lowell, qui est un grand admirateur de Camille Flammarion,

5:59 construit un observatoire pour mieux observer ces fameux canots.

6:04 Et là, en fait, un des plus proches collaborateurs de Camille Flammarion,

6:08 qui était Antoni Addi, commence à prendre un petit peu ses distances,

6:11 puisqu'entre, effectivement, les études spirites de Camille Flammarion

6:15 et son obstination à croire en fait à l'existence d'une vie extraterrestre,

6:21 il commence à percevoir qu'ils n'ont pas la même conception de la démarche scientifique.

6:25 Et il part donc à l'observatoire de Meudon,

6:27 où il fait des observations qui vont enterrer, en fait,

6:30 cette fameuse hypothèse des canots de Mars.

6:33 Parce qu'il faut le dire, le XIXe siècle, c'est aussi le siècle de l'image.

6:37 Alors ça, c'est vraiment l'idée que j'ai souhaité défendre dans ce livre.

6:42 C'est le siècle de l'apparition de la photographie, par Daguerre, du cinéma,

6:47 à la fin du siècle, mais quand même le XIXe siècle, par les Frères Lumière.

6:50 Est-ce que, selon vous, la diffusion de l'astronomie au grand public,

6:53 comme a pu le faire Camille Flammarion, qui avait été un des premiers à le faire,

6:56 est aussi liée à cette diffusion par l'image ?

6:59 Dans le livre de l'astronomie populaire, c'est un de ses premiers usages.

7:04 C'est d'appuyer le propos, mais aussi de faire entrer l'astronomie

7:08 dans l'univers familier des lecteurs.

7:09 Alors on voit une de ces illustrations ici, ça, c'est la surface de la Lune,

7:15 telle qu'elle était représentée au XIXe siècle.

7:18 Triste en vrai, est-ce que c'est réaliste comme représentation ?

7:22 Pas totalement, mais c'est pas non plus complètement absurde, c'est assez vide.

7:26 La Terre me paraît comme ça, je dirais un peu grosse dans le ciel,

7:30 mais elle semble un peu plus petite sur les vues qu'on a des missions Apollo.

7:34 La surface est quand même globalement plus plane, plus poussiéreuse.

7:38 Elle a moins cette apparence de rocher granitique.

7:42 Moi, ce qui me fascine dans ces images-là, c'est qu'encore aujourd'hui,

7:44 quand on parle d'exoplanètes, par exemple, on n'a pas d'image d'exoplanète.

7:48 On a quelques photos de points lumineux.

7:51 On a cette même tradition d'essayer de les imager.

7:55 La NASA a des artistes qui sont spécialement employés à temps plein

8:00 pour faire ce type d'illustration, parce que c'est important.

8:04 C'est important pour faire rêver les gens.

8:05 C'est important pour les scientifiques eux-mêmes, pour leur faire un appui à leurs réflexions.

8:10 Et c'est assez marrant, parce que des fois, quand on parle aux scientifiques,

8:12 on leur pose des questions.

8:14 Moi, je leur demande souvent quelles sont les vraies couleurs de telle ou telle planète.

8:17 C'est pas des questions évidentes et triviales,

8:19 parce que la luminosité n'est pas du tout la même.

8:21 Les photos qu'on voit sont assez différentes.

8:24 Les photos qu'on a pu voir ont été retravaillées pour faire ressortir des choses.

8:29 Ça n'a pas beaucoup de sens de dire à quoi ressemblent vraiment les choses.

8:31 En fait, il y a quand même toujours un travail d'interprétation.

8:34 Et c'est vrai que c'est un des pionniers dans ce domaine-là, et c'est fascinant.

8:38 Pour ma part, ce que je trouve formidable dans ce type d'image,

8:42 c'est qu'il faut bien percevoir le fait qu'on est au 19e siècle.

8:46 Et ce qu'on a là, en fait, c'est ce qu'on appelait une vue idéale,

8:49 c'est-à-dire une représentation d'un paysage inaccessible ou inobservable.

8:55 Et l'artiste, effectivement, s'imprègne de ce qu'il connaît

9:00 pour construire une image crédible d'une expérience qu'on ne peut pas vivre.

9:04 Alors voici une autre d'images.

9:06 Oui.

9:07 Alors celle-ci, à mon avis, est beaucoup moins réaliste,

9:11 puisque cette gravure-là représente Vénus.

9:15 Pour le coup, Tristan est d'accord que celle-ci, on est un peu plus loin de la réalité.

9:18 C'est très éloigné. Après, il faut dire que Vénus vous laisse

9:22 entièrement libre dans votre imagination,

9:24 puisque c'est recouvert d'une couche de nuages tellement épaisse

9:26 qu'elle nous apparaît, nous, comme une espèce de boule blanchâtre.

9:29 Donc après...

9:30 Et qu'on n'a jamais vu la vraie surface.

9:32 Exactement. Mais quelque part, il y a plus d'imagination là,

9:34 parce qu'ils auraient pu faire un monde tout blanc, par exemple.

9:36 Mais non, ils avaient compris qu'il y avait une couche de nuages

9:38 et que sous cette couche de nuages, ils pouvaient se cacher des choses.

9:41 C'est ce qui est le cas.

9:42 Alors, elles ne ressemblent probablement pas à ça.

9:44 On est sur des mondes probablement assez différents,

9:47 faits de roches, il n'y a pas de vie, il n'y a pas de...

9:49 Mais bon, c'était... Là, c'était vraiment...

9:52 Malheureusement, ils avaient très, très peu de données disponibles pour le faire.

9:55 Je trouve que déjà, s'imaginer qu'il y a quelque chose sous les couches de nuages,

9:57 en soi, déjà, c'est une performance.

9:59 Le détail qui est vraiment très intéressant sur cette image en particulier,

10:03 ce sont les cactus, en fait.

10:06 Dans un ouvrage antérieur, Flammarion avait fait représenter

10:09 des paysages du Nevada avec des Indiens

10:14 qui galopaient au milieu de champs de cactus.

10:17 Il disait, n'est-ce pas un paysage très extraordinaire et très étrange ?

10:21 Est-ce qu'on n'a pas l'impression d'être sur une autre planète

10:23 quand on est dans le Nevada ?

10:24 Et en fait, précisément, Moti, qui est l'illustrateur de cette image-ci,

10:28 s'est imprégné de cette remarque pour construire le paysage de Vénus.

10:33 Et donc, en fait, de façon totalement symétrique,

10:36 la Terre nous semble digne d'étonnement.

10:39 Et par comparaison, Vénus peut nous apparaître comme un paysage familier.

10:44 Je voulais vous montrer cette gravure.

10:46 Je ne sais pas si vous la voyez bien, ici.

10:49 J'aimerais que vous nous expliquiez bien cette gravure

10:53 parce qu'elle est particulièrement étonnante.

10:55 C'est le système, du coup, pas solaire.

10:58 L'équivalent du système solaire, sauf qu'à la place du Soleil, au centre, Jupiter.

11:02 Système chauvien, donc.

11:03 Voilà.

11:04 Qu'est-ce que ça sort, ça ?

11:06 Alors, en fait, il me semble que c'est une illustration qui vient des terres du ciel.

11:11 Camille Flammarion, vraiment, décrit à quoi doit ressembler la vie sur d'autres planètes.

11:18 Et donc, il part des savoirs bien réels que la science pouvait lui donner.

11:25 Et il élabore, en fait, des théories, comme ça, sur, justement, cette habitabilité.

11:30 Et donc, il se projette, en fait.

11:31 Il l'imagine.

11:32 Il renverse l'argument géocentrique auxquels il n'y aurait de l'habitabilité que sur Terre.

11:38 Et il dit, mais si les habitants de Jupiter fonctionnent comme nous,

11:42 ils vont penser aussi qu'ils sont au centre du monde.

11:44 Et donc, forcément, les jupitériens se font la même remarque

11:47 et ont leur propre système jupitéro-centriste.

11:51 Tristan a d'accord qu'aujourd'hui, quand on cherche de la vie sur une planète,

11:55 on ne s'attend pas du tout à chercher des organismes vivants aussi complexes.

11:59 Parce qu'à notre portée, on l'aurait probablement détecté si ça avait été des formes de vie aussi complexes.

12:03 Ce qu'on cherche plutôt aujourd'hui, c'est des signatures de vies bactériennes microscopiques.

12:07 C'est plus ça.

12:08 On se dit que c'est peut-être possible à trouver.

12:13 Mais bon, la liste des candidats commence à se rétrécir.

12:16 Donc, on va chercher un peu plus loin, des choses un peu plus ésotériques.

12:18 On ne cherche pas des êtres évolués.

12:22 Et donc, on va chercher, pour l'instant, sur les lunes,

12:24 l'une des planètes géantes dont on a parlé dans une autre émission.

12:27 C'est ça, aujourd'hui, peut-être la cible principale.

12:32 Parce qu'il y a de l'eau liquide, de l'eau en interaction avec des minéraux,

12:36 parce que les conditions sont favorables depuis longtemps, stables.

12:40 Donc, on se dit que si la vie émerge naturellement,

12:43 ce qui est un grand si,

12:45 qui est peut-être même l'un des plus grands si de la science actuelle,

12:49 alors elle aurait eu le temps de se développer sur ces planètes.

12:53 La question est de savoir, est-ce que la vie est quelque chose

12:55 qui apparaît spontanément, facilement et naturellement ?

12:58 Et ça, c'est une grande question.

13:00 Et alors, en voici une troisième, avec une jungle encore plus luxuriante

13:04 et de l'eau et des plantes partout.

13:07 Et ça, c'est une représentation de Mars.

13:09 Oui.

13:10 Alors, on est d'accord quand on voit ces images-là.

13:12 On a aujourd'hui des robots sur Mars.

13:14 On sait que Mars ne ressemble pas du tout à ça.

13:16 Quelle était, d'après vous, l'ambition de Camille Flammarion ?

13:20 C'était pas de représenter le réel, finalement.

13:23 Je pense que, justement, derrière ce choix,

13:25 peut-être qu'il y a, disons, le désir de défendre l'idée d'un cosmos habité,

13:29 où la vie prolifère, où la vie existe.

13:32 Et ça, c'est une idée qu'il défend dès la pluralité des mondes, en réalité.

13:35 J'adorerais que Mars ressemble à ça, moi.

13:37 On ne se poserait pas la question de la terraformation ?

13:40 Ils sont magnifiques, les paysages pris par Curiosité et Persévérance.

13:43 Mais ils ont aussi un petit côté Tristoun, quoi.

13:46 On ne va pas se mentir.

13:48 Précisément, Tristoun, très bonne transition.

13:50 Votre titre est très clair, « Faire rêver le monde ».

13:53 L'impression que j'ai eue en le lisant, c'est qu'au XIXe siècle,

13:56 la perspective des savants, l'ambition des savants,

13:58 c'était vraiment d'apporter du rêve, et pas forcément de la réalité.

14:01 Alors qu'aujourd'hui, on a l'impression que la réalité,

14:04 qui est apportée par certaines découvertes scientifiques,

14:07 est assez sombre, ou en tout cas, parfois un peu déprimante,

14:10 ou un peu rabat-joie, pour le moins.

14:12 Est-ce que vous diriez que la vision qu'on a de la science,

14:16 il est comme ça, beaucoup plus rabat-joie,

14:18 et il fait moins rêver le monde, précisément ?

14:21 Ce qui est désenchanté, aujourd'hui, c'est notre rapport à l'avenir.

14:25 Ça, très clairement.

14:27 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on sait que les progrès techniques

14:30 qui nous ont amenés à des découvertes extraordinaires

14:33 sont ceux, là-même, qui nous font vivre à contre-courant

14:36 de cycles naturels, qui sont ceux qui garantissent

14:39 notre survivance en tant qu'espèce.

14:42 Il est évident que pour Camille Flammarion,

14:44 la démarche est inverse, c'est-à-dire que lui,

14:47 il pense, au contraire, que le progrès technique

14:49 va nous permettre d'atteindre des rêves collectifs

14:51 qui sont le fil rouge de sa carrière.

14:53 La paix dans le monde, la santé, ne plus avoir peur de la mort, etc.

14:56 Donc, de ce point de vue, oui, il y a des enchantements.

14:59 Il y a peut-être des enchantements, aussi, du point de vue

15:02 de la valeur de certaines expériences astronomiques.

15:06 Je pense, par exemple, à l'exploration spatiale récréative,

15:10 qui consiste à envoyer Caty Perry hors de l'atmosphère

15:13 pendant quelques minutes sous couvert d'ambitions féministes.

15:17 Bon, ça peut se discuter, vous voyez.

15:20 On est un peu loin des démarches qui avaient motivé

15:23 toutes les missions Apollo, où l'objectif était

15:25 de comprendre comment la croûte terrestre s'était formée.

15:28 Là, effectivement, du point de vue de la valeur

15:30 de ces explorations spatiales, il y a peut-être une perte

15:33 de la magie, en quelque sorte, de suggestions

15:36 du déplacement vers la Lune, etc.

15:38 Mais il ne faut pas penser, non plus, que la science

15:40 du XIXe siècle était 100% enchantée.

15:43 Au contraire, même. Il y a un discours

15:45 du désenchantement scientifique, déjà à l'époque,

15:48 et c'est d'ailleurs le point de départ d'une grosse réflexion

15:53 de la part de Camille Flammarion sur comment se positionner

15:56 face à ces savoirs cosmologiques qui le fascinaient

15:59 et qu'il ne pouvait que prendre comme vrai,

16:01 et son besoin de croire, en fait, alors que les savoirs

16:04 scientifiques entraient sans cesse en contradiction

16:07 avec la religion catholique.

16:09 Et il a des échanges très douloureux, en fait,

16:12 avec de grands vulgarisateurs, comme l'abbé Moignot,

16:15 qui lui disait, mon bon petit, séparez bien les deux choses

16:20 et puis, voilà, ne cherchez pas à faire des ponts

16:22 là où il n'y en a pas. Mais ça ne le satisfaisait pas.

16:25 Et c'est pour ça qu'il a essayé de bâtir sa philosophie astronomique.

16:28 Donc lui, il a essayé, en fait, de restituer ce lien,

16:31 mais le désenchantement existe.

16:33 Tristan Vey, avant même ces considérations philosophiques

16:36 et morales, du point de vue de la science pure,

16:39 est-ce que vous auriez le sentiment qu'aujourd'hui,

16:41 la science, en apportant des vérités, est un peu rabat-joie ?

16:44 C'est-à-dire qu'à l'époque, c'était une évidence

16:47 qu'on allait les trouver, que c'était une question

16:49 de temps, de technologie, mais qu'on allait rencontrer

16:51 plein d'extraterrestres. On a reçu Jean-Philippe Usain

16:53 il y a un mois, qui nous disait, écoutez,

16:55 même s'ils sont là, on les verra jamais.

16:57 Oui, c'est une...

16:58 C'est quand même pas tout à fait le même discours,

17:00 ça fait moins rêver.

17:01 Un peu moins, je pense qu'il y a...

17:02 Ou non, je ne suis pas certain que la science

17:04 soit totalement désenchantée.

17:06 Ce qui est certain, c'est qu'il y a peut-être

17:08 eu la découverte de la relativité générale

17:10 et de la mécanique quantique au début du XXe siècle,

17:12 et on n'a rien qui a constitué

17:15 une révolution de la même ampleur.

17:17 Pour les scientifiques ou les jeunes qui se lancent dans la science,

17:19 il peut y avoir l'impression de ressasser

17:21 depuis très longtemps. On avance dans plein de directions,

17:24 on fait des petits progrès, mais finalement,

17:26 l'HEC n'a pas apporté les réponses qu'on voulait,

17:28 les télescopes permettent de mieux voir,

17:30 ça n'a pas vraiment révolutionné

17:32 complètement notre vision du cosmos.

17:34 On est peut-être à la frontière

17:36 d'une nouvelle époque,

17:39 avec les télescopes qui travaillent sur l'énergie noire

17:42 et qui nous montrent que peut-être, finalement,

17:44 l'univers serait un peu plus compliqué que ce qu'on imagine

17:46 et peut-être que se cache derrière là quelque chose

17:48 qui pourrait rire enchanté.

17:50 Moi, j'avais l'impression, quand j'étais jeune,

17:52 qu'il y avait un Big Bang, l'univers grandissait,

17:54 l'être humain évoluait, qu'on avait à peu près tout compris.

17:57 Et c'est vrai que derrière cette vision-là,

17:59 il peut y avoir un peu de désenchantement.

18:01 Quand j'ai compris plus tard, vers 30 ans,

18:03 que j'ai repris l'histoire des sciences

18:05 et que j'ai compris toutes les étapes

18:07 par lesquelles on était passé pour en arriver là,

18:09 ça m'a ré-enchanté.

18:11 Je me suis dit, mais c'est incroyable,

18:13 l'imagination qu'il faut. En fait, quelle imagination

18:15 il faut pour s'imaginer le Big Bang ?

18:17 Quelle imagination il faut pour s'imaginer qu'il y a un noyau

18:19 au cœur de la Terre ?

18:21 Quelle imagination il faut pour s'imaginer

18:23 d'autres mondes, des exoplanètes

18:25 dont on ne verra jamais rien ?

18:27 Et d'un coup, je me suis dit, en fait,

18:29 il y a toujours la place pour cette imagination,

18:31 pour investir tous les trous.

18:33 Je pense qu'il y a un dialogue qui se fait

18:35 avec les arts, entre les sciences

18:37 et les arts, notamment, depuis au moins...

18:39 Enfin, depuis toujours, mais je trouve que c'est...

18:41 Aujourd'hui, c'est assez prégnant.

18:43 Les incourants, parlons de

18:45 cette dimension spirituelle que vous avez évoquée.

18:47 Déjà, on regarde le ciel.

18:49 C'est pas pareil que de regarder les fonds marins,

18:51 par exemple, de ce point de vue-là.

18:53 Il y a une dimension spirituelle très forte chez Camille Flammarion

18:55 et vous l'avez dit,

18:57 il y a une forme de concurrence avec la religion.

18:59 Vous décrivez la science

19:01 comme la vraie religion de l'avenir.

19:03 Vous avez quand même une ambition de détrôner...

19:05 Oui, de détrôner

19:07 ou, finalement,

19:09 d'en renforcer les principes

19:11 au moyen de

19:13 savoir qui serait indiscutable.

19:15 On critique souvent, on entend parfois

19:17 des critiques sur la science,

19:19 notamment la science du spatial, dès qu'on s'intéresse

19:21 aux origines de la vie, etc.

19:23 On crée un nouveau dogme, tout simplement, Tristan.

19:25 Que la science soit...

19:27 Soit un dogme parmi d'autres.

19:29 Que les scientifiques prônent un autre dogme.

19:31 On peut le trouver,

19:33 chez certaines personnes,

19:35 chez certains éthéticiens

19:37 qui vont être un peu absolutistes

19:39 dans leur vision de la science

19:41 comme étant l'alpha et l'oméga de tout ce qu'on peut dire

19:43 et que tout ce qui sort du discours

19:45 scientifique, finalement,

19:47 est nul et non avenu.

19:49 C'est ma vision, j'ai l'impression qu'il y a une forme

19:51 un peu de posture derrière ça

19:53 et que finalement, en tant qu'être humain,

19:55 quel que soit le domaine dans lequel on travaille, on arrive toujours à des limites.

19:57 Que ce soit en mécanique quantique, que ce soit en astronomie,

19:59 que ce soit dans l'étude du corps humain,

20:01 l'étude du cerveau, il y a toujours un moment

20:03 où on touche un peu des limites, quasiment

20:05 ontologiques, et du coup, on se dit,

20:07 finalement, ça ne répondra jamais

20:09 à toutes ces questions que vous avez évoquées,

20:11 qu'on se pose. La science n'arrivera pas

20:13 à y répondre. Peut-être que le XXème siècle a été l'occasion

20:15 de se rendre compte de ça, et le XXIème aussi,

20:17 que la science n'y arrivera pas.

20:19 Voilà, c'est toujours le vieux

20:21 malheureux, il faudra que le XXème siècle

20:23 soit spirituel ou il ne sera pas.

20:25 On est un peu obligés de... Il y a un retour à la spiritualité

20:27 parce que finalement, il y a toujours des petits

20:29 terra incognita comme ça, qui ne pourront pas être investis

20:31 par la science, dans lesquels on n'aura pas de réponse.

20:33 Et donc, je ne pense pas que la science puisse être

20:35 la solution à tout, mais je pense que pour plein de choses

20:37 de la vie, ça peut être un aiguillon. Il ne faut pas non plus dire

20:39 que la science ne peut rien, parce qu'elle ne peut pas tout.

20:41 On l'a vu pendant le Covid, notamment,

20:43 ça m'a beaucoup heurté, que les gens disent

20:45 voilà, puisque vous ne pouvez pas

20:47 répondre à cette question, vous ne pouvez répondre à rien.

20:49 Ce n'est pas non plus vrai.

20:51 C'est intéressant ce que vous dites, parce qu'en fait,

20:53 vous êtes en train de parler de la science,

20:55 qui est en réalité

20:57 un concept dont

20:59 les contours sont négociés

21:01 au XIXème siècle.

21:03 Et dans le cadre d'une

21:05 vraie bataille épistémologique à laquelle Camille

21:07 Flammarion a en fait participé.

21:09 Autour du milieu du XIXème

21:11 siècle, prend son

21:13 essor une philosophie, qui est donc

21:15 celle du positivisme, dessinée

21:17 par Auguste Comte. Et le

21:19 positivisme considère que

21:21 il y a quelque chose qui est scientifique,

21:23 qui est lié à l'expérience

21:25 et l'observation.

21:27 Et il y a tout ce qui n'est pas scientifique

21:29 et qui est lié à ce qui n'est pas observable

21:31 et qui ne peut pas faire l'objet d'observation.

21:33 Et donc, les deux grands perdants

21:35 finalement de cette bipartition

21:37 qui a énormément de succès auprès

21:39 des scientifiques, ce sont

21:41 les lettres, bien sûr,

21:43 et la cosmologie. Et c'est là

21:45 qu'il y a rencontre, en fait,

21:47 entre Camille Flammarion

21:49 et des gens comme Victor Hugo, par exemple. En fait,

21:51 il y a eu combat ici. Et quand

21:53 Camille Flammarion entre à l'observatoire

21:55 comme élève astronome

21:57 pour faire des calculs de position,

21:59 il se rend compte qu'il est le seul à se demander

22:01 si, oui ou non, il y a des extraterrestres dans l'univers.

22:03 Il est catastrophé. Et il se dit, mais ce n'est pas mon astronomie,

22:05 ça. Et c'est pour ça qu'il va essayer

22:07 de monter sa propre

22:09 institution astronomique avec

22:11 l'observatoire de Juvisy qu'on va lui donner.

22:13 Il va y avoir, effectivement,

22:15 concurrence, en fait, entre deux conceptions

22:17 de la science. Et Auguste Comte

22:19 disait, mais ça ne sert à rien, en fait, d'aller

22:21 chercher des réponses

22:23 qu'on ne pourra

22:25 jamais obtenir. Là où Camille

22:27 Flammarion dit au contraire, mais si,

22:29 en fait, c'est en repoussant toujours

22:31 les limites des

22:33 connaissances en osant

22:35 aller vers l'imaginaire qu'on va pouvoir faire

22:37 des découvertes remarquables.

22:39 Est-ce que dans vos recherches, vous avez pu

22:41 identifier d'où vient

22:43 ce manque de modestie

22:45 de Camille Flammarion, des

22:47 scientifiques de l'époque, où on n'avait pas de limites ?

22:49 Moi, j'ai l'impression,

22:51 presque parfois l'impression de lire un gourou,

22:53 un prophète.

22:55 C'est vrai qu'il ne mettait pas beaucoup

22:57 de limites, disons, à la fois au sujet

22:59 qu'il prétendait traiter

23:01 et à, vraiment,

23:03 je dirais, la foi, au sens

23:05 presque religieux du terme, qu'il pouvait mettre

23:07 dans le savoir scientifique qu'il prétendait

23:09 répandre, comme ça,

23:11 auprès de l'ensemble des populations.

23:13 Et d'ailleurs, pour la petite histoire,

23:15 à l'exposition universelle

23:17 de 1900, il a été

23:19 en charge du pavillon astronomique

23:21 et ce fameux

23:23 pavillon contenait, entre autres

23:25 attractions remarquables,

23:27 un musée Camille Flammarion,

23:29 de son vivant,

23:31 pour rendre hommage à sa carrière

23:33 exceptionnelle.

23:35 Mais c'était, en quelque sorte,

23:37 c'était mérité, enfin, il était vraiment,

23:39 c'était une personnalité publique

23:41 d'ampleur mondiale,

23:43 vraiment à un degré, pour l'époque, je pense,

23:45 très peu égalé.

23:47 Tristan V, on va bientôt terminer cette émission,

23:49 ça vous fait rêver, ce genre

23:51 d'histoire du XIXe siècle,

23:53 le siècle des expositions universelles,

23:55 la science de l'époque ?

23:57 J'adore, je me rappelle de passage

23:59 dans « Mort à crédit »

24:01 de Céline, dans lequel il parle

24:03 du scientifique

24:05 qui l'accompagne, enfin un scientifique,

24:07 un pseudo-scientifique qui fait des vols

24:09 en ballon et qui essaie de faire pousser des légumes

24:11 en leur mettant des électrodes. Et j'adore, parce que

24:13 c'était une époque où on croyait

24:15 en la technologie,

24:17 en des choses un peu ésotériques,

24:19 avec des raisonnements un peu

24:21 biaisés, des raccourcis. On s'en moque

24:23 un peu aujourd'hui, mais finalement,

24:25 chez les vrais précurseurs, il y a toujours cet effort

24:27 d'imagination qui précède

24:29 la découverte, le calcul, la vérification.

24:31 Pour être un grand scientifique, il faut beaucoup d'imagination.

24:33 Je ne crois pas qu'il y ait de grande science

24:35 qui se fasse sans imagination, et cette époque-là

24:37 effectivement déborde de possibles.

24:39 C'est vrai qu'aujourd'hui, il y en a peut-être un peu moins

24:41 et encore, on peut le trouver, il y a des gens qui prétendent

24:43 qu'on vit peut-être dans une simulation

24:45 numérique géante, il y a des gens qui croient aux univers

24:47 parallèles, ça s'est alimenté par la mécanique

24:49 quantique, la simulation par des théories

24:51 thermodynamiques. La science a nourri,

24:53 c'est vrai, à ses débuts, une grande

24:55 curiosité, mais je crois que c'est encore le cas aujourd'hui.

24:57 On vit quand même dans une société très technologique, où

24:59 il y a quand même beaucoup de curiosités,

25:01 beaucoup de choses fascinantes.

25:03 Je pense qu'il y a quand même des choses

25:05 qui font encore rêver aujourd'hui.

25:07 Merci beaucoup,

25:09 Elsa Courant, d'avoir participé à

25:11 cette émission. Je vous rappelle la publication

25:13 et la sortie de votre livre

25:15 « Faire rêver le monde », c'est sans surprise

25:17 chez Flammarie.

25:19 Merci beaucoup. Merci à vous.

25:21 Tristan Vey, journaliste scientifique

25:23 au Figaro, et à très vite

25:25 pour un prochain numéro de Planétarium.

25:29 Sous-titrage Société Radio-Canada

Vie extraterrestre ： les étonnantes théories du XIXᵉ siècle

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