The Shift Project liste les 20 chantiers à lancer d'urgence pour réussir la transition énergétique

0:00 Dans le Grand Entretien, ce matin, nous recevons un ingénieur, sa voix est importante, c'est

0:05 l'un des meilleurs spécialistes des questions d'énergie et de climat, auteur de nombreux

0:10 best-sellers, enseignant à Mines Paris Tech, associé de Carbon4 et président de The Fee

0:16 Shift Project.

0:17 Il est l'un des auteurs pour ce think-tank d'un plan robuste pour l'économie française

0:24 dont le premier volet vient de paraître, son titre « Réussir la transition dans l'incertitude

0:29 la méthode en 20 chantiers ». Bonjour Jean-Marc Jancovici, et bienvenue sur France Inter.

0:36 Les auditeurs peuvent intervenir au 01 45 24 7000, vous vous interrogez sur l'application

0:42 Radio France parce que nous avons beaucoup de questions à vous poser, mais commençons

0:47 Jean-Marc Jancovici par ce titre « Réussir la transition dans l'incertitude », c'est

0:53 le premier volet d'un plan robuste pour l'économie française sur lequel vous travaillez avec

0:58 le Shift Project, 20 grands chantiers sans lesquels la transition ne réussira pas et

1:05 on va s'y arrêter, les transports, le logement, le numérique, l'industrie, il n'y aura

1:10 pas d'économie robuste sans décarbonation ?

1:13 On est en train de le voir en ce moment me semble-t-il, les deux derniers siècles nous

1:19 ont permis de disposer d'une économie extrêmement performante mais par ailleurs extrêmement

1:22 fragile.

1:23 Un exemple que j'aime bien donner, alors l'électricité n'est pas totalement fossile

1:27 dans le monde, mais quand même c'est un exemple que j'aime bien donner, si demain

1:30 matin on devait être privé définitivement d'électricité, on se retrouverait dans

1:33 une situation beaucoup moins confortable qu'avant que l'électricité n'apparaisse.

1:37 Ah oui ?

1:38 Bah oui, si demain matin on est totalement privé d'électricité, définitivement en

1:41 France vous avez des dizaines de millions de morts, on n'alimente plus les villes,

1:46 vous n'avez plus de transactions économiques, aucune, parce que l'argent aujourd'hui

1:50 c'est de l'électricité, c'est les banques, c'est les ordinateurs, on a bâti un système

1:55 qui est extrêmement performant grâce à l'électricité, mais si l'électricité disparaît, le système

1:59 est moins performant que ce qu'on avait avant l'apparition de l'électricité.

2:02 Donc d'une manière générale, le monde moderne est un monde qui est devenu extrêmement

2:06 confortable, performant, etc. à condition qu'on ait les ingrédients qui l'alimentent.

2:11 Et dans les ingrédients qu'il alimente, il y a les combustibles fossiles qu'il alimente

2:14 de façon dominante, même en France, et donc nous savons tous qu'il va falloir s'en débarrasser

2:19 un jour ou l'autre.

2:20 Alors la raison que tout le monde avait en tête c'est qu'il faut s'en débarrasser

2:23 pour des raisons de climat, mais l'actualité est en train de nous rappeler qu'il faut éventuellement

2:27 aussi s'en débarrasser parce que c'est épuisable, pas nécessairement disponible, et que nous

2:32 n'en avons pas en France.

2:33 Et vous écrivez, vous alertez sur le sujet depuis longtemps.

2:37 Est-ce que ça vous surprend que nous soyons surpris de notre dépendance au pétrole et

2:43 aux énergies fossiles en ce moment, et particulièrement depuis la guerre d'Iran et la fermeture du

2:49 détroit d'Ormuz ? On découvre, on redécouvre qu'on est accro aux pétroles ?

2:54 Disons qu'on s'est un peu trop facilement raconté qu'avec l'électricité nucléaire

3:00 et le développement des renouvelables, tout ça était un problème qui était en train

3:03 de disparaître.

3:04 En fait, quand je suis né, la part des combustibles fossiles dans l'approvisionnement énergétique

3:08 mondial était pas loin de 80%, et aujourd'hui elle est pas loin de 80%.

3:11 Donc ça n'a pas beaucoup changé.

3:14 Ça n'a pas beaucoup changé ?

3:15 Non, non, non.

3:16 Et oui, effectivement, alors je sais pas si on le découvre, mais enfin, on avait tendance

3:20 à pas trop s'en soucier.

3:21 Après, c'est le court-termisme propre au monde moderne et aux démocraties qui fait

3:27 que tant qu'on n'a pas le problème sous le nez, on a un peu tendance à l'oublier.

3:30 Mais est-ce qu'au fond, cette guerre au Moyen-Orient, c'est pas ça qui va nous obliger à faire

3:34 un marche-forcée, la transition écologique que vous appelez de vos voeux depuis longtemps ?

3:38 Si, c'est un coup de pied dans le derrière, sauf que c'est toujours beaucoup plus désagréable

3:44 de faire les choses parce qu'on se retrouve obligé que de faire les choses parce qu'on

3:49 l'a décidé et qu'on l'a organisé en conséquence.

3:51 Quand vous avez un...

3:53 Alors, prenons l'exemple du pétrole, si on consomme moins de pétrole parce qu'on s'organise

3:58 en conséquence, parce qu'on est plus sobre dans nos déplacements, parce qu'on est plus

4:02 sobre dans le chauffage, parce qu'on a isolé les logements, parce qu'on a électrifié

4:05 les déplacements, etc., ça n'empêche pas la société de fonctionner.

4:10 Si on se retrouve avec moins de pétrole parce qu'il y a moins de pétrole, alors qu'on

4:14 n'a rien organisé en conséquence, ça empêche un peu plus la société de fonctionner.

4:18 C'est un peu plus inconfortable, du reste, on le voit bien en ce moment, il y a plein

4:21 de gens qui disent « Ah, on n'arrive pas à fonctionner, aidez-nous ! ».

4:23 Il y a quelque chose de très frappant, il y a beaucoup de questions d'auditeurs, on

4:27 va y revenir dans un instant, mais sur ce rapport à l'incertitude, vous dites que

4:33 notre modèle énergétique n'est pas adapté à l'incertitude et que vous présentez

4:37 une sorte de plan d'évacuation en cas d'incendie, l'expression est très frappante.

4:42 Pour sortir de cette incertitude, est-ce qu'on doit, est-ce qu'on peut encore atteindre

4:47 la neutralité carbone d'ici 2050, malgré tout le retard accumulé, malgré tous les

4:54 constats que vous faites dans ce rapport ? Il faut agir sur l'ensemble des 20 chantiers

4:59 en même temps.

5:00 Transport, logement, numérique, tous les pans de l'économie sont concernés et il

5:04 faut agir de manière concertée.

5:06 Le discours qui a souvent été tenu ces dernières années, c'est décarboner, c'est développer

5:11 les énergies bas carbone, selon les préférences des uns et des autres, les renouvelables ou

5:14 le nucléaire.

5:15 Maintenant, de plus en plus, les gens disent les deux, mais c'est essentiellement là-dessus.

5:19 C'est ce que vous dites aussi d'ailleurs, jusqu'ici vous disiez plutôt le nucléaire.

5:22 On ne dit pas que ça.

5:23 Ce qu'on dit, c'est qu'il faut aussi s'occuper, et qu'on ne s'en est pas occupé

5:26 ces dernières années, électrifier les usages, donc développer les pompes à chaleur, développer

5:30 les voitures électriques, développer les camions électriques, diminuer par ailleurs

5:33 la quantité de kilomètres que nous faisons en voiture et la quantité de marchandises

5:37 que nous transportons, qu'il faut s'occuper de transformer l'agriculture, etc.

5:41 Et tous ces trucs-là et qu'il faut électrifier un certain nombre de processus industriels

5:44 et il faut faire tout ça en même temps, selon une expression célèbre.

5:48 Et aujourd'hui, on a eu trop de tendance, enfin jusqu'à récemment, on a eu trop

5:51 de tendance à penser que c'était un problème qu'on pouvait confier au secteur énergétique.

5:55 D'accord ? Dans son coin là, il faut construire plus d'éoliennes, plus de panneaux solaires

6:02 et plus de réacteurs nucléaires et puis c'est bon, ça règle le problème.

6:05 Alors en fait non, ça ne règle pas le problème, c'est une partie de ce qui règle le problème,

6:10 mais ce qui règle le problème, c'est aussi de s'occuper de tout le reste.

6:12 Mais il y a deux choses en ce moment, c'est-à-dire qu'on a cette guerre et le prix du pétrole

6:15 qui montait qui nous forcent à réfléchir à comment on peut se passer ou utiliser

6:19 moins de pétrole.

6:20 Et d'un autre côté, on entend aussi l'argument de la guerre pour dire « les temps sont durs,

6:24 attendons pour mettre en place certaines mesures ». Par exemple, le chancelier allemand Friedrich

6:27 Merz qui disait « la politique climatique ne doit pas mettre en péril l'industrie,

6:31 c'est la France, l'Allemagne, l'Italie qui demandent d'attendre pour réformer les

6:35 quotas carbone, c'est-à-dire ces droits à polluer que doivent acheter les entreprises ».

6:38 Vous l'entendez cet argument ?

6:40 Oui je l'entends, mais malheureusement c'est un argument qui ne sera pas opérant, parce

6:44 qu'il part du principe que plus tard ça sera plus facile.

6:46 Mais sauf que plus tard ça ne sera pas plus facile, plus tard ça sera encore plus dur.

6:50 Pourquoi est-ce que plus tard ça sera encore plus dur ? Parce que l'Europe est déjà

6:53 en décrus subie de combustibles fossiles depuis 2007.

6:56 Elle est en décrus subie de combustibles fossiles, alors si on regarde la consommation agrégée

7:00 de pétrole, gaz, charbon en Europe, ça baisse depuis 2007.

7:03 Mais c'est un choix non ?

7:05 Non, non.

7:06 La production de charbon en Europe baisse depuis les années 80, parce que ça fait

7:09 deux siècles qu'on tape dans nos mines à cause de la révolution industrielle.

7:12 Vous savez, extraire quelque chose d'une mine ou d'un gisement de pétrole c'est

7:16 vider un placard.

7:17 Vous avez un placard qui est rempli au départ, la nature l'a rempli en quelques dizaines

7:22 ou centaines de millions d'années, donc c'est lent le remplissage du placard, pour

7:26 le charbon il faut 300 millions d'années pour remplir le placard et pour le pétrole

7:29 entre 40 et 400 millions d'années.

7:30 Et donc, extraire du pétrole et du gaz et du charbon de terre, c'est vider un placard.

7:35 C'est assez simple de comprendre que quand on vide un placard, il y a un moment où

7:38 il y en a moins, et que quand il y en a moins, c'est pas facile d'avoir toujours le même

7:41 flux extractif tous les ans.

7:43 Donc en ce qui concerne le pétrole, l'Europe voit sa consommation baisser parce que la

7:48 mer du Nord, qui produisait une partie du pétrole qu'on consomme, a passé son pic

7:51 en 2000, et que le monde a passé son pic en 2008 sur le pétrole qu'on appelle conventionnel,

7:56 tout ce qui n'est pas le pétrole de schiste américain et les sables bitumineux canadiens.

7:59 Sur le gaz, la mer du Nord a passé son pic en 2005, le gaz étant gazeux, il se transporte

8:04 plus difficilement que le pétrole, et donc ça, ça a déclenché instantanément la

8:07 baisse de la consommation de gaz en Europe, et enfin sur le charbon, comme je le disais,

8:11 ça date des années 80.

8:12 Donc en fait, on est en décrus subi de combustibles fossiles en Europe depuis 2007, et depuis

8:16 2007, la production industrielle en volume a tendance à baisser.

8:19 La production automobile, par exemple, est passée par un maximum en 2007 en Europe,

8:22 les tonnes chargées dans les camions sont passées par un maximum en 2007 en Europe,

8:26 la construction est passée par un maximum en 2007 en Europe, donc en fait, et on voit

8:30 bien aujourd'hui qu'un nombre croissant de nos concitoyens sur des choses matérielles,

8:34 le logement, les déplacements, la nourriture, la consommation, etc., sont déjà dans la

8:38 décroissance, ils y sont déjà.

8:40 Donc, l'argument des politiques, qui ne comprennent pas ça, parce qu'ils ne regardent

8:44 pas la physique, ils ne regardent que l'économie, qui ne représentent pas la physique, ils

8:48 se disent « demain ça sera plus simple », non non, c'est comme le vieillissement, si

8:51 vous voulez penser que « demain je pourrai faire des choses plus facilement parce que

8:54 j'aurai arrêté de vieillir ou que ça j'aurai rajeuni », non, c'est pas vrai, donc il

8:58 faut s'en occuper tout de suite et arrêter de se raconter des histoires en pensant que

9:02 « demain ça sera plus facile ».

9:03 Alors justement, il y a Jean-Marc Jancovici, le Premier ministre, qui a créé la surprise

9:08 en annonçant une série de mesures qui vont prendre la forme d'un projet de loi qui sera

9:12 présenté d'ici l'été sur la rénovation urbaine, la décentralisation, les passoires

9:18 thermiques.

9:19 Le gouvernement lance en urgence un projet de loi « relance logement », laisser davantage

9:26 aux communes plus de latitude sur le logement social, la construction pour relancer la rénovation

9:31 urbaine.

9:32 En gros, ça repousserait le moment où on lutterait véritablement contre les passoires

9:37 thermiques.

9:38 Qu'est-ce que ça peut avoir comme conséquence pour vous ?

9:41 Alors, il faut encore une fois faire les deux, parce que l'idée qu'on ne lutte pas contre

9:46 les passoires thermiques va avec l'idée que les gens qui occupent ces logements auront

9:50 toujours accès à l'énergie de chauffage.

9:53 Or, on se focalise sur les prix, mais on devrait se focaliser un peu plus sur les quantités.

9:57 Parce que certes, il y a un cas de figure dans lequel on paye son chauffage un peu cher

10:02 mais on a de quoi se chauffer, mais il y a aussi un cas de figure dans lequel il n'y

10:05 a plus de quoi se chauffer parce que le gaz ou le pétrole ne rentrent plus.

10:08 Oui, mais là, vous comprenez, l'idée c'est de dire qu'on attend un peu de rendre inhabitable

10:12 certains logements, de rendre impossible d'allouer certains logements, parce qu'on a besoin

10:15 de ces logements pour loger ces gens.

10:18 Oui, mais ces gens, ils ont peut-être envie d'être dans un endroit dans lequel ils vont

10:22 avoir de quoi se chauffer.

10:23 Mais c'est mieux d'avoir un toit mal chauffé que pas de toit du tout.

10:26 On est d'accord, ça on est tout à fait d'accord.

10:29 Mais ce qu'il faut quand même, c'est se mettre dans une configuration dans laquelle

10:32 on fait les deux en même temps.

10:33 Donc peut-être qu'on pourrait se dire, moi je ne sais pas, je n'ai pas regardé dans

10:35 le détail parce que tout ça est récent, mais on pourrait peut-être se dire, on les

10:39 laisse rentrer dedans, mais dès à présent, on programme les travaux qui ne le réaliseront

10:43 pas tout de suite, dans un an, dans deux ans, dans trois ans.

10:45 C'est un peu l'idée, effectivement, d'avoir des devis.

10:47 Et on se garantit, on se donne quand même la garantie que les travaux vont arriver.

10:53 Alors il y a les questions des auditeurs d'Inter, je le disais sur l'application Jean-Marc

10:57 Jancovici.

10:58 Il y a Eric qui s'interroge sur la volonté d'imposer des pompes à chaleur.

11:02 Ce sont des systèmes de production d'énergie, dit-il, dont la rentabilité n'est pas assurée

11:07 dans certaines régions de France.

11:08 Pourquoi ne pas proposer des systèmes comme la géothermie, entre autres ?

11:11 Alors la rentabilité des pompes à chaleur est assurée à peu près partout.

11:15 Il faut savoir qu'en Suède, c'est un système qui est extrêmement répandu et qu'il fait

11:19 plus froid que chez nous.

11:20 Donc aujourd'hui, ça fonctionne bien, la pompe à chaleur, il n'y a pas de problème

11:23 avec ça.

11:24 La pompe à chaleur géothermique, c'est quelque chose qui coûte beaucoup plus cher que la

11:30 pompe à chaleur aérothermique, qui est celle qui est la plus répandue.

11:34 Donc si on impose la pompe à chaleur géothermique, en gros, ça double le coût d'installation

11:40 des pompes à chaleur partout.

11:41 Dans les mesures annoncées par le gouvernement, il y a le prix du litre de gazole qui a atteint

11:46 2,25 euros en moyenne nationale.

11:48 Et pour contrer ça, pour les personnes les plus modestes, toute une série d'aides.

11:52 A nouveau, 180 millions annoncés sur le mois en cours, déjà 150 millions d'euros le mois

11:59 précédent au mois d'avril.

12:00 Aides pour les travailleurs modestes, les pêcheurs, les agriculteurs.

12:02 Est-ce que l'exécutif a raison d'aider les plus pénalisés par cette hausse du prix

12:07 du pétrole ?

12:08 L'exécutif, il a éventuellement raison de les aider, à la condition que ce ne soit

12:12 pas la seule mesure mise en place.

12:14 Il faut bien voir que ces aides, c'est des anthalgiques, ce n'est pas des médicaments

12:19 qui guérissent la maladie, c'est juste des médicaments qui vous empêchent transitoirement

12:22 de ne pas avoir trop mal.

12:23 Mais tant qu'on reste dépendant des combustibles fossiles pour nos déplacements, on aura périodiquement

12:29 le problème qu'on a aujourd'hui.

12:30 Ça va avec le plan d'électrification annoncé par le gouvernement ?

12:34 Le gouvernement aujourd'hui, il a le choix entre dire tout de suite on vous paye votre

12:39 carburant ou bien tout de suite on vous promet que dans pas longtemps on va vous aider à

12:43 passer à l'électricité en vous aidant financièrement à faire ça.

12:47 Du reste, c'est le principe du leasing social.

12:49 Qui revient ?

12:50 Oui absolument, les deux dernières fois qu'il a été mis en place, il a été victime de

12:53 son succès.

12:54 Quoi qu'on puisse raconter sur l'électricité, finalement, quand on permet aux gens d'y goûter,

12:57 ils ne sont pas si mécontents que ça et personnellement je pense que c'était une

13:01 excellente mesure.

13:02 Alors certes, ça pompe aussi dans les finances publiques, mais ça règle définitivement

13:07 le problème.

13:08 Une fois que vous êtes passé à la voiture électrique, vous n'avez plus besoin jamais

13:11 de réclamer un chèque au gouvernement quand le prix du pétrole augmente et c'est vers

13:15 ça qu'il faut aller évidemment.

13:16 D'autres mesures ont été présentées par le Premier ministre Sébastien Lecornu, mais

13:22 il y a quelque chose d'intéressant dans votre rapport, je le disais, il était question

13:26 de logements, de transports, mais aussi d'agriculture et d'industrie, deux secteurs qui doivent

13:31 transformer leurs pratiques.

13:33 Les émissions non énergétiques laissent un talon d'émissions, pour vous citer, d'émissions

13:39 incompressibles.

13:40 Si rien ne change, je cite, pour atteindre les objectifs climatiques, il faudra réduire

13:44 la taille des cheptels bovins, remplacer les engrais de synthèse, changer le modèle agricole

13:50 au fond.

13:51 Est-ce qu'on y est prêt à ça ?

13:52 Alors, les agriculteurs y sont très majoritairement prêts à condition qu'ils y trouvent leur

13:56 compte sur le plan économique.

13:58 Il y a un peu plus d'un an, le Chiffre-Project avait publié un très gros rapport sur la

14:02 question agricole et qui avait été complété par ce qu'on avait appelé une grande consultation,

14:06 c'est-à-dire qu'on avait demandé directement leur avis aux agriculteurs.

14:08 On leur avait dit, ben voilà, vous en pensez quoi de tout ça ? Est-ce que vous êtes d'accord,

14:11 pas d'accord ? À quelles conditions vous êtes d'accord ? Est-ce que vous pensez que

14:14 vous en faites trop, vous en faites assez, etc.

14:15 Et l'esprit de ce qui nous avait été répondu, c'est, nous, on est tout à fait prêt à

14:21 se mettre en conformité avec les attentes des citoyens, parce que les citoyens demandent

14:25 globalement que l'agriculture soit, entre guillemets, plus vertueuse, mais on ne veut

14:30 pas y laisser notre chemise, qui n'est déjà pas grasse pour beaucoup d'agriculteurs, et

14:35 ce qu'on voudrait, c'est y trouver notre compte économiquement, et cette demande est

14:38 tout à fait légitime, et en plus, il est tout à fait possible de la satisfaire.

14:40 Jean-Marc Jancovici, l'invité du Grand Entretien, bonjour Benjamin, merci d'être avec nous

14:46 ce matin sur France Inter.

14:47 Oui, bonjour.

14:48 Vous avez une question pour notre invité ?

14:50 Oui, bonjour, merci à votre invité, merci à Jean-Marc Jancovici.

14:54 Moi, j'ai une question sur la sobriété, et plutôt la sobriété d'usage.

14:58 Moi, je suis étonné de jamais entendre, en priorité en fait, le fait de recourir

15:04 à la sobriété, donc c'est-à-dire moins se déplacer, moins consommer, moins se produire

15:11 aussi, moins se chauffer, moins s'éclairer, ou en tout cas mieux, et on parle toujours

15:15 de voitures électriques, de nucléaires, d'énergies renouvelables, mais pour moi, la sobriété,

15:21 ça serait le premier levier activé, le plus facile, le plus immédiat, et le moins cher,

15:27 et qui rapporte de l'argent aussi.

15:28 Merci Benjamin pour votre intervention, qu'est-ce que vous en pensez Jean-Marc Jancovici ? Placer

15:33 la sobriété en premier, tout en haut des priorités ?

15:37 Alors, quand on regarde les préconisations du chiffre-project, c'est partout dedans,

15:42 mais par contre, la nature humaine étant ce qu'elle est, en fait, moins c'est quelque

15:46 chose qui est difficile à vendre, ce qu'on arrive à vendre, c'est mieux ou différemment.

15:50 Donc en fait, il faut arriver à mettre la sobriété dans des choses qui sont différentes

15:54 ou mieux.

15:55 Un exemple que je présente souvent, c'est pour les gens qui arrivent à passer de la

15:59 voiture au vélo à assistance électrique pour leur déplacement du quotidien, ce qui

16:04 concerne un gros paquet de déplacements possibles, en gros, dès que vous êtes à moins de 10-15

16:08 kilomètres de votre destination, le vélo à assistance électrique est souvent une bonne

16:11 alternative.

16:12 Les gens perçoivent ça comme moins, donc il faut arriver à faire passer le mieux qui

16:17 va avec.

16:18 Et la sobriété peut être heureuse.

16:20 C'est une expression de Pierre Rabhi, ce n'est pas de la même école que vous, mais...

16:24 Il faut qu'elle comporte des éléments désirables, sinon vous ne le ferez pas.

16:28 Sinon, c'est de la coercition.

16:29 Donc, là, si je reprends le même exemple, ce qu'il faut arriver à vendre, c'est l'élément

16:36 sanitaire, ça pollue moins, ça vous met un maintien en forme, etc.

16:39 Le fait que ce soit moins stressant, le fait que vous soyez moins coincé dans les bouchons,

16:44 le fait que ça vous coûte moins cher, le fait que vous n'ayez pas besoin de trouver

16:46 une place de parking pour vous garer, enfin voilà, il faut arriver à vendre les avantages,

16:50 parce que si vous ne vendez que le fait que ça va être moins de voitures, dit comme

16:54 ça, les gens ont beaucoup de mal à s'énerver.

16:56 Mais vous aviez assumé des mesures de coercition, par exemple, sur France Inter, d'ailleurs,

17:00 vous aviez fait beaucoup réagir en disant qu'il fallait limiter quatre vols en avion

17:04 par vue...

17:05 Je n'ai pas dit qu'il fallait.

17:06 Enfin, que c'était une...

17:07 Que vous préconisez.

17:08 Non, non, non, c'est la question qui m'avait été...

17:09 Une idée.

17:10 Je m'en rappelle très bien.

17:11 La question qui m'avait été posée par Léa Salamé, c'était si l'aviation prend

17:14 sa part dans la réduction mondiale des émissions, qu'est-ce que ça donne comme possibilité

17:19 de voyage ? C'était ça la question.

17:21 Et j'avais dit, dans ce cadre-là, ça veut dire qu'en 2050, il y a quatre vols par vie

17:25 et par personne.

17:26 Mais dans les quatre vols par vie et par personne, j'avais mis les Somaliens, les Français,

17:31 les Chinois et les Brésiliens.

17:32 C'est-à-dire que c'était une moyenne pour les terriens mondiaux, pour les terriens dans

17:36 leur ensemble.

17:37 Et ce n'était pas juste les quatre supérieurs qui vous écoutent.

17:39 D'accord.

17:40 Qui eux ont sauté en l'air.

17:41 Pas que des quatre supérieurs, Jean-Marc, vous conjurez comme si vous seriez surpris.

17:43 Il y a une bonne nouvelle quand même.

17:44 Je n'ai pas dit qu'il n'y avait que des quatre supérieurs qui vous écoutent.

17:46 J'ai dit que ceux qui vous écoutent et qui sont quatre supérieurs avaient sauté en

17:48 l'air.

17:49 Voilà.

17:50 Mais ça ne concernait pas qu'eux.

17:51 Il y a une bonne nouvelle quand même.

17:52 C'est que les énergies renouvelables ont produit plus d'électricité que le charbon

17:55 en 2025.

17:56 Ce qui fait dire aux auteurs du rapport, qui ont fait le calcul, un groupe de réflexion

18:01 britannique, dans le monde, nous sommes entrés dans l'ère de la croissance propre.

18:05 Ah oui, si on médite en électricité, oui, évidemment.

18:06 Voilà.

18:07 Est-ce qu'il ne pourrait pas suffire ces énergies renouvelables à faire la transition ?

18:09 À l'époque où il n'y avait que des énergies renouvelables, c'est-à-dire il y a un peu

18:15 plus de deux siècles, le monde ne ressemblait pas vraiment à ce qu'il y a aujourd'hui.

18:18 Et aujourd'hui, c'est très difficile de savoir à quoi pourrait ressembler un monde

18:22 dans lequel il n'y aurait de nouveau que des énergies renouvelables parce que ce qu'on

18:28 appelle les énergies renouvelables qu'on utilise aujourd'hui bénéficient aussi des

18:31 énergies fossiles.

18:32 Pour faire un panneau solaire, un barrage, une éolienne moderne ou une pompe à chaleur

18:37 moderne, il faut des énergies fossiles.

18:39 Il faut de l'acier qui a été fabriqué avec du charbon, il faut des moyens de transport

18:44 parce que toutes ces fabrications sont mondialisées.

18:46 La mondialisation, c'est des bateaux et des camions, donc c'est du pétrole, etc.

18:50 Donc en fait, la question qui est si je retire les énergies fossiles partout et tout le

18:56 temps et que je n'ai plus que des éoliennes, des panneaux solaires et des barrages pour

18:59 fabriquer tout ce que nous avons dans le monde moderne, à quoi est-ce que j'ai vraiment

19:03 droit ? C'est très difficile de répondre à cette question parce qu'en fait, c'est

19:06 un cas de figure qui est beaucoup trop loin du monde que nous connaissons aujourd'hui.

19:10 Jean-Marc Jancovici, l'électricité française est décarbonée à 95,2% en 2025, mais les

19:18 énergies fossiles représentent encore 56% de la consommation d'énergie finale du pays.

19:23 L'électricité française, elle est propre, mais notre énergie ne l'est pas.

19:27 Comment est-ce que vous expliquez ce paradoxe français ?

19:29 Ce n'est pas un paradoxe.

19:30 L'électricité ne représente qu'une partie.

19:33 L'énergie finale, pardon pour commencer par ça, c'est l'énergie qui alimente les

19:36 machines qu'on utilise.

19:37 C'est celle qui est à la fin du système énergétique, donc c'est celle qui alimente

19:41 les machines que nous utilisons, qu'il s'agisse des ascenseurs, des voitures, des laminoirs

19:45 ou des tractopelles.

19:46 Et dans cette énergie dite finale, effectivement, l'électricité représente un petit quart

19:52 et le reste, c'est essentiellement des combustibles fossiles.

19:55 Et en fait, si on regarde le mode de vie des Français, il faut en plus y rajouter l'énergie

19:59 qui a été utilisée en dehors de France et qui a servi à fabriquer les ordinateurs

20:03 qui sont dans ce studio, vos lunettes qui ont été pour partie fabriquées en dehors

20:06 de France, vos vêtements qui ont été pour partie fabriqués en dehors de France, etc.

20:09 Et si on regarde l'énergie totale utilisée par les Français pour leur mode de vie, y

20:13 compris celle qui a été utilisée en dehors de France et qui nous fournit les produits

20:17 et services qu'on consomme en France, on est fossile à 75%, très proche du mix mondial

20:21 qui est fossile à 80%.

20:23 Tout simplement parce que les Français ont un mode de vie industriel occidental qui a

20:27 été fabriqué par les combustibles fossiles et qui en dépend encore aujourd'hui énormément.

20:32 Mercredi, Emmanuel Macron était dans l'Allier pour inaugurer une mine de lithium de l'entreprise

20:36 Imerys.

20:37 Ce site permettra à partir de 2030 de produire des dizaines de tonnes par an d'hydroxyde

20:43 de lithium qui correspond à l'équipement de batterie pour 700 000 voitures électriques.

20:47 Emmanuel Macron a fait valoir, je cite, la méthode Notre-Dame.

20:51 La méthode Notre-Dame, c'est donc 5 ans, on va vite, on se débarrasse d'un certain

20:55 nombre de précautions pour accélérer les projets industriels.

20:59 Est-ce qu'on peut faire la comparaison entre ce qu'il faudrait faire en matière énergétique

21:04 et la reconstruction de Notre-Dame ?

21:06 Alors, je ne suis pas un spécialiste de la reconstruction de Notre-Dame.

21:09 Non, justement, c'est qu'en pense l'ingénieur de cette comparaison.

21:12 Comparaison n'est pas raison ?

21:13 Par contre, oui, c'est un peu une image.

21:17 Ce qui est sûr, c'est qu'il y a un certain nombre de sujets sur lesquels il va falloir

21:21 accélérer et par ailleurs, ce qui est sûr, c'est qu'il n'y aura pas de solution sans

21:25 inconvénient.

21:26 En fait, aujourd'hui, la solution que nous avons, les combustibles fossiles, c'est très

21:29 pratique, c'est très puissant, ça a des inconvénients, ça fait du changement climatique

21:34 et c'est épuisable.

21:35 Et ça crée également tout un tas de pollution locale dans un certain nombre de cas de figure.

21:40 Donc, les alternatives, elles ne seront jamais parfaites.

21:43 Donc, faire une mine, effectivement, ça fait un trou, ça fait de la poussière sur

21:46 place, etc.

21:47 On ne peut pas faire sans.

21:50 Après, il faut voir qu'entre la mine de lithium et la batterie, il y a plusieurs étapes

21:56 intermédiaires.

21:57 À partir du lithium, il faut faire les composants des batteries, il faut faire les cathodes,

22:03 il faut faire la batterie elle-même.

22:04 Alors, des usines de batterie, on en a, des mines de lithium, on en a, mais entre les

22:07 deux, il y a le raffinage du lithium et la fabrication des composants.

22:10 Et ça, pour le moment, on n'a pas.

22:11 Donc, il faudrait aussi faire ça chez nous si on veut être souverain sur la chaîne.

22:13 Il y a aussi la question du nucléaire qui occupe une grande place dans votre rapport

22:16 sur la transition.

22:17 Il y aura 40 ans, dimanche, qu'un des réacteurs de la centrale de Tchernobyl a explosé.

22:22 La zone est encore hautement radioactive.

22:23 Il n'y a pas eu d'accident de cette ampleur, peut-être Fukushima encore il y a quelques

22:27 années.

22:28 Mais c'est impossible aujourd'hui d'écarter totalement les risques dans le nucléaire parce

22:32 qu'il y a eu plusieurs défaillances techniques ces dernières années.

22:35 Puis, il y a le réchauffement qui peut impacter les centrales.

22:37 Puis, il y a les guerres aussi.

22:38 Par exemple, la centrale de Zaporizhzhia, en Ukraine, qui peut être menacée.

22:41 Ça vaut le coup encore de prendre ce risque du nucléaire ?

22:44 Je le disais tout à l'heure, aucune énergie n'est sans inconvénients et aucune énergie

22:50 n'est sans risques.

22:51 Les risques associés aux alternatives sont très importants, les risques associés au

22:55 combustible bien supérieurs, évidemment.

22:57 Vous savez que les installations de production d'énergie qui ont fait le plus de morts

23:02 instantanés en Europe, c'est les barrages.

23:05 Les barrages ?

23:07 Oui, le barrage de Vajon, en Italie, au début des années 60, a fait plus de 2000 morts.

23:14 Il y a eu un accident de barrage instantané, absolument.

23:17 Et la rupture du barrage de Malpasset, en France, ce n'était pas un barrage de production

23:23 électrique, mais il a quand même fait quelques centaines de morts.

23:25 Et le plus grand complexe de barrages à avoir jamais rompu en Chine a fait 100 000 morts

23:30 dans les années 70.

23:31 Donc, vous avez des risques absolument partout.

23:36 Et en fait, ce qu'il faut regarder, c'est les bénéfices-risques ou l'arbitrage des

23:38 risques.

23:39 Quand vous demandez aux médecins, par exemple, ils vous disent que le nucléaire, accident

23:42 inclus, est le plus sûr des modes de production électrique.

23:46 Merci en tout cas, Jean-Marc Jancovici, d'avoir été l'invité de France Inter.

23:51 Je rappelle donc ce plan robuste pour l'économie française dont le premier volet vient de

23:55 paraître.

23:56 Il est très facile à trouver en ligne.

23:58 Son titre ? Réussir la transition dans l'incertitude, la méthode en 20 chantiers.

24:03 Espérons que les politiques le liront.

24:05 Merci infiniment et bonne journée.

The Shift Project liste les 20 chantiers à lancer d'urgence pour réussir la transition énergétique

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