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Planétarium - L'astronomie du XIXe siècle

podcast 25:35 ソース ↗ camille flammarion astronomie xixe siècle vie extraterrestre mars canaux martiens
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Ce podcast explore l'astronomie du XIXe siècle à travers Camille Flammarion, ses théories sur la vie extraterrestre, la popularisation de la science et l'impact de l'imagerie, comparant l'enthousiasme de l'époque au désenchantement scientifique actuel.

  1. 0:00 Camille Flammarion décrit à quoi doit ressembler la vie sur d'autres planètes.
  2. 0:05 En fait, c'est notre solitude qui est finalement assez exceptionnelle.
  3. 0:08 C'était une personnalité publique d'ampleur mondiale.
  4. 0:12 Au XIXe siècle, c'est la surface de la Lune telle qu'elle était représentée.
  5. 0:16 Est-ce que c'est réaliste ?
  6. 0:17 Il y a eu la découverte de la relativité générale
  7. 0:19 et de la mécanique quantique au début du XXe siècle.
  8. 0:21 On n'a rien qui a constitué une révolution de la même ampleur.
  9. 0:24 La science, en apportant des vérités, elle est assez sombre
  10. 0:27 ou en tout cas, elle est parfois un peu déprimante ou un peu rabat-joie.
  11. 0:29 Ce qui est désenchanté aujourd'hui, c'est notre rapport à l'avenir.
  12. 0:38 Elsa Courant, merci d'être avec nous.
  13. 0:40 Merci.
  14. 0:40 Est-ce qu'il y a de la vie cachée dans les canaux sur Mars ?
  15. 0:43 Si je vous fais une réponse à la Camille Flammarion,
  16. 0:46 je vous dis forcément, c'est obligatoire
  17. 0:48 et la science ne tardera pas à le découvrir.
  18. 0:52 Pour la science actuelle, je laisse Tristan répondre.
  19. 0:58 Il y a peu de chance qu'il y ait de la vie actuelle,
  20. 0:59 même de la vie passée, ce serait une belle chose.
  21. 1:02 Mais ça a été un mythe qui a perduré pendant très longtemps
  22. 1:06 et on pourra essayer d'expliquer pourquoi.
  23. 1:09 Eh oui, on l'a longtemps cru car peu d'époques dans l'histoire de l'humanité
  24. 1:12 ont cristallisé à ce point l'ambition scientifique des êtres humains.
  25. 1:16 Le XIXe siècle, c'est le siècle du chemin de fer,
  26. 1:19 c'est le siècle du télégraphe, de la lumière électrique et de l'astronomie.
  27. 1:23 On découvre des planètes lointaines, on découvre des comets, des astéroïdes.
  28. 1:27 Et l'étude du ciel devient extrêmement populaire auprès du grand public.
  29. 1:31 Bien avant Stephen Hawking, avant Einstein,
  30. 1:34 la superstar de l'astronomie à cette époque s'appelle Camille Flammarion.
  31. 1:38 Elle est aussi un adepte des sciences occultes
  32. 1:41 et c'est ce que vous racontez dans votre livre « Faire rêver le monde ».
  33. 1:44 Est-ce à courant ? Bienvenue dans le Planétarium.
  34. 1:46 Merci beaucoup.
  35. 1:47 Ce qui est fabuleux, c'est que c'est une époque
  36. 1:49 où de nombreux spécialistes de l'espace, dont Camille Flammarion,
  37. 1:53 sont persuadés qu'on va trouver de la vie partout dans les planètes du système solaire,
  38. 1:58 qu'il n'y a qu'à regarder un télescope pour en trouver, à commencer par Mars.
  39. 2:02 D'où vient cette idée ? D'où est-ce qu'elle a germé ?
  40. 2:05 Pour Camille Flammarion en particulier, cette idée d'une vie extraterrestre,
  41. 2:10 c'est une nécessité philosophique, c'est même une nécessité logique.
  42. 2:14 Pour lui, en contemplant l'immensité du cosmos, sa diversité,
  43. 2:18 c'est évident que s'il y a de la vie sur notre planète,
  44. 2:23 il y en a forcément sur d'autres planètes lointaines, etc.
  45. 2:26 C'est son combat, je dirais presque de chercheur en astronomie,
  46. 2:30 depuis la pluralité des mondes habités, où il cherche à comprendre
  47. 2:34 quelle pourrait être la vie sur d'autres planètes en fonction de leurs conditions d'habitabilité,
  48. 2:40 à quoi pourraient ressembler des végétaux, des êtres vivants sur toutes les planètes du système solaire,
  49. 2:47 jusqu'à cette affaire des canaux de Mars,
  50. 2:50 qui s'achève en 1920 avec les observations d'Antoniadi, dans les années 1920.
  51. 2:56 Je pense que ce qui compte vraiment pour lui, c'est l'idée de défendre une continuité du vivant,
  52. 3:03 de la plante jusqu'aux êtres humains.
  53. 3:06 Il le dit lui-même, on est encore un peu plante au printemps,
  54. 3:09 quand on se met au soleil et qu'on se sent revivre,
  55. 3:11 c'est justement parce qu'on est encore un peu affilié à la plante.
  56. 3:17 De l'être humain jusqu'à ces autres formes de surhumanité, en quelque sorte,
  57. 3:23 qu'il projette dans les vies extraterrestres.
  58. 3:25 Tristan Veil, vous êtes journaliste scientifique au Figaro.
  59. 3:29 Comment on a pu croire ainsi qu'il y avait de la vie comme ça aussi facile à portée de main ?
  60. 3:35 Il y a plusieurs raisons à ça.
  61. 3:36 Déjà, il y a des raisons même observationnelles.
  62. 3:38 On voit sur Mars des structures qui ont l'air régulières et qui ont été interprétées.
  63. 3:43 Parce que sur Terre, on se dit qu'est-ce qui fait des choses sur Terre ?
  64. 3:46 C'est des canaux.
  65. 3:47 Et donc, s'il y a des canaux, il y a des gens pour les creuser.
  66. 3:48 S'il y a des gens pour les creuser, il y a une intelligence.
  67. 3:50 On ne se demandait pas si c'était une vie microbienne ou une vie peut-être différente.
  68. 3:55 On se demandait plus à quoi ressemblaient les petits hommes verts.
  69. 3:58 Et vraiment, ça ne faisait aucun doute qu'il y a eu une infinité de mondes dans l'univers.
  70. 4:02 C'est Giordano Bruno déjà qui, au XVIe siècle, fait cette hypothèse,
  71. 4:07 c'est presque la post-révolution copernicienne,
  72. 4:09 c'est que finalement, derrière chaque étoile, il y a probablement des planètes.
  73. 4:12 Et donc, vu le nombre d'étoiles qu'il y a, il y a forcément des mondes infinis.
  74. 4:16 Et il a cette intuition très tôt.
  75. 4:18 Donc, on se dit que ça doit venir assez naturellement.
  76. 4:21 Et après, je pense qu'il y a le fait de regarder autour de nous, de demander à un enfant.
  77. 4:25 Mais pour un enfant, la vie, c'est tellement naturel,
  78. 4:28 qu'il y ait de l'herbe, qu'il y ait des arbres, qu'il y ait des animaux.
  79. 4:30 Et il ne se pose pas la question.
  80. 4:31 Donc, il voit la Lune dans le ciel.
  81. 4:34 Il se demande s'il y a des choses qui vivent sur la Lune.
  82. 4:36 C'est le raisonnement le plus naturel.
  83. 4:38 En fait, c'est notre solitude qui est finalement assez exceptionnelle.
  84. 4:42 Il a fallu pas mal de temps depuis les années 70
  85. 4:46 pour se convaincre qu'on était peut-être bien plus seul qu'on l'imaginait dans le système solaire.
  86. 4:50 L'histoire des canaux martiens, est-ce qu'on peut la raconter en détail ?
  87. 4:53 Cette histoire commence dans les années 1870
  88. 4:58 avec les observations d'un astronome italien qui s'appelle Schiaparelli
  89. 5:03 et qui va observer ce qu'il appelle des canali
  90. 5:09 qui, comme l'historienne Colette Lely l'a soulevé,
  91. 5:13 se traduit plutôt comme bras de mer.
  92. 5:17 Mais en fait, Flammarion interprète le mot canali comme le terme canot,
  93. 5:22 ce qui sous-entend, comme Tristan l'a dit, une forme d'activité humaine.
  94. 5:26 Et en fait, à cette période-là,
  95. 5:28 Camille Flammarion est déjà la personne très médiatique qu'on connaît,
  96. 5:32 et il y a un emballement autour de cette nouvelle possibilité ouverte
  97. 5:37 qu'on puisse observer une activité extraterrestre sur la planète Mars.
  98. 5:41 Et ensuite, il y a des relais qui se mettent en place.
  99. 5:45 Hervé Faye qui sollicite les institutions
  100. 5:49 pour qu'elles se positionnent, les institutions savantes officielles,
  101. 5:52 pour qu'elles se positionnent sur ce sujet.
  102. 5:54 De l'autre côté de l'Atlantique, aux Etats-Unis,
  103. 5:56 Percival Lowell, qui est un grand admirateur de Camille Flammarion,
  104. 5:59 construit un observatoire pour mieux observer ces fameux canots.
  105. 6:04 Et là, un des plus proches collaborateurs de Camille Flammarion,
  106. 6:08 qui était Antoni Addi, commence à prendre un petit peu ses distances,
  107. 6:11 puisqu'entre les études spirites de Camille Flammarion
  108. 6:15 et son obstination à croire en l'existence d'une vie extraterrestre,
  109. 6:21 il commence à percevoir qu'ils n'ont pas la même conception de la démarche scientifique.
  110. 6:25 Et il part à l'observatoire de Meudon, où il fait des observations
  111. 6:28 qui vont enterrer cette fameuse hypothèse des canots de Mars.
  112. 6:33 Parce qu'il faut le dire, le XIXe siècle, c'est aussi le siècle de l'image.
  113. 6:37 Alors ça, c'est vraiment l'idée que j'ai souhaité défendre dans ce livre.
  114. 6:42 C'est le siècle de l'apparition de la photographie, par Daguerre, du cinéma,
  115. 6:47 à la fin du siècle, mais quand même le XIXe siècle, par les Frères Lumière.
  116. 6:50 Est-ce que, selon vous, la diffusion de l'astronomie au grand public,
  117. 6:53 comme a pu le faire Camille Flammarion, qui avait été un des premiers à le faire,
  118. 6:56 est aussi liée à cette diffusion par l'image ?
  119. 6:59 Dans le livre de l'astronomie populaire, c'est un de ses premiers usages.
  120. 7:04 C'est d'appuyer le propos, mais aussi de faire entrer l'astronomie
  121. 7:08 dans l'univers familier des lecteurs.
  122. 7:09 Alors on voit une de ces illustrations ici.
  123. 7:12 Ça, c'est la surface de la Lune, telle qu'elle était représentée au XIXe siècle.
  124. 7:18 Triste en vrai, est-ce que c'est réaliste comme représentation ?
  125. 7:22 Pas totalement, mais ce n'est pas non plus complètement absurde.
  126. 7:24 C'est assez vide.
  127. 7:26 La Terre me paraît comme ça, je dirais un peu grosse dans le ciel,
  128. 7:30 mais elle semble un peu plus petite sur les vues qu'on a des missions Apollo.
  129. 7:34 La surface est quand même globalement plus plane, plus poussiéreuse.
  130. 7:38 Elle a moins cette apparence de rocher granitique.
  131. 7:42 Moi, ce qui me fascine dans ces images-là, c'est qu'encore aujourd'hui,
  132. 7:44 quand on parle d'exoplanète, par exemple, on n'a pas d'image d'exoplanète.
  133. 7:48 On a quelques photos de points lumineux.
  134. 7:51 On a cette même tradition d'essayer de les imager.
  135. 7:55 La NASA a des artistes qui sont spécialement employés à temps plein
  136. 8:00 pour faire ce type d'illustration, parce que c'est important.
  137. 8:04 C'est important pour faire rêver les gens.
  138. 8:05 C'est important pour les scientifiques eux-mêmes,
  139. 8:07 pour leur faire un appui à leurs réflexions.
  140. 8:10 Et c'est assez marrant parce que des fois,
  141. 8:11 quand on parle aux scientifiques, on leur pose des questions.
  142. 8:14 Moi, je leur demande souvent quelles sont les vraies couleurs de telle ou telle planète.
  143. 8:17 Ce n'est pas des questions évidentes et triviales
  144. 8:19 parce que la luminosité n'est pas du tout la même.
  145. 8:21 Les photos qu'on voit sont assez différentes.
  146. 8:24 Les photos qu'on a pu voir ont été retravaillées pour faire ressortir des choses.
  147. 8:29 Ça n'a pas beaucoup de sens de dire à quoi ressemblent vraiment les choses.
  148. 8:31 En fait, il y a quand même toujours un travail d'interprétation.
  149. 8:34 Et c'est vrai que c'est un des pionniers dans ce domaine-là et c'est fascinant.
  150. 8:38 Pour ma part, ce que je trouve formidable dans ce type d'image,
  151. 8:42 c'est qu'il faut bien percevoir le fait qu'on est au 19e siècle.
  152. 8:46 Et ce qu'on a là, en fait, c'est ce qu'on appelait une vue idéale,
  153. 8:49 c'est-à-dire une représentation d'un paysage inaccessible ou inobservable.
  154. 8:56 Et l'artiste, effectivement, s'imprègne de ce qu'il connaît
  155. 9:00 pour construire une image crédible d'une expérience qu'on ne peut pas vivre.
  156. 9:04 Alors voici une autre d'images.
  157. 9:07 Alors celle-ci, à mon avis, est beaucoup moins réaliste
  158. 9:11 puisque cette gravure-là représente Vénus.
  159. 9:15 Pour le coup, Tristan est d'accord que celle-ci, on est un peu plus loin de la réalité.
  160. 9:18 C'est très éloigné. Après, il faut dire que Vénus vous laisse
  161. 9:22 entièrement libre dans votre imagination
  162. 9:24 puisque c'est recouvert d'une couche de nuages tellement épaisse
  163. 9:26 qu'elle nous apparaît, nous, comme une espèce de boule blanchâtre.
  164. 9:29 Donc après...
  165. 9:31 Et qu'on n'a jamais vu la vraie surface.
  166. 9:32 Exactement, mais quelque part, il y a plus d'imagination là
  167. 9:34 parce qu'ils auraient pu faire un monde tout blanc, par exemple.
  168. 9:36 Mais non, ils avaient compris qu'il y avait une couche de nuages
  169. 9:38 et que sous cette couche de nuages, ils pouvaient se cacher des choses.
  170. 9:41 C'est ce qui est le cas.
  171. 9:42 Alors, elles ne ressemblent probablement pas à ça.
  172. 9:45 On est sur des mondes probablement assez différents.
  173. 9:47 Fait de roches, il n'y a pas de vie.
  174. 9:49 Mais bon, là, c'était vraiment...
  175. 9:52 Malheureusement, ils avaient très peu de données disponibles pour le faire.
  176. 9:55 Donc, je trouve déjà, s'imaginer qu'il y a quelque chose sous les couches de nuages,
  177. 9:58 en soi, déjà, c'est une performance.
  178. 9:59 Le détail qui est vraiment très intéressant sur cette image en particulier,
  179. 10:04 ce sont les cactus, en fait.
  180. 10:06 Dans un ouvrage antérieur, Flammarion avait fait représenter
  181. 10:10 des paysages du Nevada avec des Indiens
  182. 10:15 qui galopaient au milieu de champs de cactus.
  183. 10:17 Il disait, n'est-ce pas un paysage très extraordinaire et très étrange ?
  184. 10:21 Est-ce qu'on n'a pas l'impression d'être sur une autre planète
  185. 10:23 quand on est dans le Nevada ?
  186. 10:24 Et en fait, précisément, Moti, qui est l'illustrateur de cette image-ci,
  187. 10:29 s'est imprégné de cette remarque pour construire le paysage de Vénus
  188. 10:33 et donc, en fait, de façon totalement symétrique.
  189. 10:36 La Terre nous semble digne d'étonnement
  190. 10:39 et par comparaison, Vénus peut nous apparaître comme un paysage familier.
  191. 10:44 Je voulais vous montrer cette gravure.
  192. 10:46 Je ne sais pas si vous la voyez bien ici.
  193. 10:49 J'aimerais que vous nous expliquiez d'où vient cette gravure
  194. 10:53 parce qu'elle est particulièrement étonnante.
  195. 10:56 C'est le système, du coup, pas solaire.
  196. 10:59 L'équivalent du système solaire, sauf qu'à la place du Soleil,
  197. 11:01 au centre, Jupiter.
  198. 11:02 Système chauvien, donc.
  199. 11:04 Voilà.
  200. 11:05 D'où est-ce que ça sort, ça ?
  201. 11:07 Il me semble que c'est une illustration qui vient des terres du ciel.
  202. 11:12 Camille Flammarion décrit à quoi doit ressembler la vie sur d'autres planètes.
  203. 11:19 Il part des savoirs bien réels que la science pouvait lui donner
  204. 11:26 et il élabore des théories sur cette habitabilité.
  205. 11:31 Il se projette, il imagine, il renverse l'argument géocentrique
  206. 11:36 qu'il n'y aurait de l'habitabilité que sur Terre.
  207. 11:39 Il dit que si les habitants de Jupiter fonctionnent comme nous,
  208. 11:43 ils vont penser aussi qu'ils sont au centre du monde.
  209. 11:45 Forcément, les jupitériens se font la même remarque
  210. 11:48 et ont leur propre système jupitéro-centriste.
  211. 11:52 Tristan, on est d'accord qu'aujourd'hui,
  212. 11:54 quand on cherche de la vie sur d'autres planètes,
  213. 11:56 on ne s'attend pas du tout à chercher des organismes vivants aussi complexes.
  214. 12:00 Ce qui est à notre portée, on l'aurait probablement détecté
  215. 12:02 si ça avait été des formes de vie aussi complexes.
  216. 12:03 Ce qu'on cherche plutôt aujourd'hui,
  217. 12:04 c'est des signatures de vies bactériennes microscopiques.
  218. 12:07 C'est plus ça, on se dit que c'est peut-être possible à trouver.
  219. 12:13 Mais bon, la liste des candidats commence à se rétrécir,
  220. 12:16 donc on va chercher un peu plus loin, des choses un peu plus ésotériques.
  221. 12:19 On ne cherche pas des êtres évolués
  222. 12:22 et donc on va chercher pour l'instant sur les lunes,
  223. 12:24 l'une des planètes géantes dont on a parlé dans une autre émission.
  224. 12:27 C'est ça aujourd'hui, peut-être la cible principale
  225. 12:33 parce qu'il y a de l'eau liquide,
  226. 12:34 qu'il y a de l'eau en interaction avec des minéraux,
  227. 12:36 parce que les conditions sont favorables depuis longtemps, stables.
  228. 12:40 Donc on se dit, si la vie émerge naturellement,
  229. 12:43 ce qui est un grand si,
  230. 12:45 qui est peut-être même l'un des plus grands si de la science actuelle,
  231. 12:49 alors elle aurait eu le temps de se développer sur ces planètes.
  232. 12:53 La question est de savoir,
  233. 12:54 est-ce que la vie est quelque chose qui apparaît spontanément,
  234. 12:57 facilement et naturellement ?
  235. 12:58 Et ça, c'est une grande question.
  236. 13:01 Et alors, en voici une troisième,
  237. 13:03 avec une jungle encore plus luxuriante,
  238. 13:05 et de l'eau et des plantes partout.
  239. 13:07 Et ça, c'est une représentation de Mars.
  240. 13:10 Alors, on est d'accord quand on voit ces planètes-là,
  241. 13:12 on a aujourd'hui des robots sur Mars,
  242. 13:14 on sait que Mars ne ressemble pas du tout à ça.
  243. 13:17 Quelle était d'après vous l'ambition de Camille Flammarion ?
  244. 13:20 Ce n'était pas de représenter le réel finalement ?
  245. 13:23 Je pense que justement derrière ce choix,
  246. 13:25 peut-être qu'il y a le désir de défendre l'idée d'un cosmos habité
  247. 13:29 où la vie prolifère, où la vie existe.
  248. 13:32 Et ça, c'est une idée qu'il défend dès la pluralité des mondes en réalité.
  249. 13:35 J'adorerais que Mars ressemble à ça moi.
  250. 13:38 On ne se poserait pas la question de la terraformation ?
  251. 13:40 Ils sont magnifiques les paysages pris par Curiosité et Persévérance,
  252. 13:43 mais ils ont aussi un petit côté Tristoun quoi,
  253. 13:46 on ne va pas se mentir.
  254. 13:48 Mais alors précisément Tristoun, très bonne transition.
  255. 13:51 Votre titre est très clair « Faire rêver le monde ».
  256. 13:53 L'impression que j'ai eue en le lisant,
  257. 13:55 c'est qu'au 19e siècle, la perspective des savants,
  258. 13:57 l'ambition des savants,
  259. 13:58 c'était vraiment d'apporter du rêve,
  260. 14:00 et pas forcément de la réalité.
  261. 14:02 Alors qu'aujourd'hui, on a l'impression que la réalité
  262. 14:04 qui est apportée par certaines découvertes scientifiques en fait,
  263. 14:07 elle est assez sombre ou en tout cas elle est parfois un peu déprimante
  264. 14:10 ou un peu rabat-joie pour le moins.
  265. 14:12 Est-ce que vous diriez que la vision qu'on a de la science
  266. 14:15 ou le récit qu'on fait de la science,
  267. 14:17 il est comme ça beaucoup plus rabat-joie
  268. 14:19 et il fait moins rêver le monde ?
  269. 14:22 Ce qui est désenchanté aujourd'hui, c'est notre rapport à l'avenir.
  270. 14:25 Ça, très clairement.
  271. 14:27 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on sait que les progrès techniques
  272. 14:31 qui nous ont amenés à des découvertes extraordinaires
  273. 14:34 sont ceux-là même qui nous font vivre à contre-courant de cycles naturels,
  274. 14:38 qui sont ceux qui garantissent notre survivance en tant qu'espèce.
  275. 14:43 Il est évident que pour Camille Flammarion, la démarche est inverse.
  276. 14:46 C'est-à-dire que lui, il pense au contraire que le progrès technique
  277. 14:49 va nous permettre d'atteindre des rêves collectifs
  278. 14:51 qui sont le fil rouge de sa carrière.
  279. 14:53 La paix dans le monde, la santé, ne plus avoir peur de la mort, etc.
  280. 14:57 Donc, de ce point de vue, oui, il y a des enchantements.
  281. 15:00 Il y a peut-être des enchantements aussi du point de vue de la valeur
  282. 15:03 de certaines expériences astronomiques.
  283. 15:06 Je pense par exemple à l'exploration spatiale récréative
  284. 15:11 qui consiste à envoyer Katy Perry hors de l'atmosphère
  285. 15:14 pendant quelques minutes sous couvert d'ambitions féministes.
  286. 15:17 Bon, ça peut se discuter, vous voyez.
  287. 15:20 On est un peu loin des démarches qui avaient motivé toutes les missions Apollo
  288. 15:24 où l'objectif était de comprendre comment la croûte terrestre s'était formée.
  289. 15:29 Là, effectivement, du point de vue de la valeur de ces explorations spatiales,
  290. 15:32 il y a peut-être une perte de la magie en quelque sorte,
  291. 15:35 de suggestions du déplacement vers la Lune, etc.
  292. 15:38 Et il ne faut pas penser non plus que la science du 19e siècle
  293. 15:41 était 100% enchantée.
  294. 15:43 Au contraire même, il y a un discours du désenchantement scientifique.
  295. 15:46 Déjà à l'époque ?
  296. 15:47 Déjà à l'époque.
  297. 15:48 Et c'est d'ailleurs le point de départ d'une grosse réflexion
  298. 15:53 de la part de Camille Flammarion sur comment se positionner
  299. 15:57 face à ces savoirs cosmologiques qui le fascinaient
  300. 15:59 et qu'il ne pouvait que prendre comme vrai,
  301. 16:01 et son besoin de croire en fait,
  302. 16:04 alors que les savoirs scientifiques entraient sans cesse en contradiction
  303. 16:07 avec la religion catholique.
  304. 16:09 Et il a des échanges très douloureux en fait avec de grands vulgarisateurs
  305. 16:14 qui lui disaient, mon bon petit, séparez bien les deux choses
  306. 16:20 et puis voilà, ne cherchez pas à faire des ponts là où il n'y en a pas.
  307. 16:23 Mais ça ne le satisfaisait pas.
  308. 16:25 Et c'est pour ça qu'il a essayé de bâtir sa philosophie astronomique.
  309. 16:28 Donc lui, il a essayé en fait de restituer ce lien,
  310. 16:31 mais le désenchantement existe.
  311. 16:33 Tristan Wey, avant même ces considérations philosophiques et morales,
  312. 16:37 du point de vue de la science pure,
  313. 16:39 est-ce que vous auriez le sentiment qu'aujourd'hui,
  314. 16:41 la science, en apportant des vérités, est un peu rabat-joie ?
  315. 16:45 C'est-à-dire qu'à l'époque, c'était une évidence qu'on allait les trouver,
  316. 16:49 que c'était une question de temps, de technologie,
  317. 16:50 mais qu'on allait rencontrer plein d'extraterrestres.
  318. 16:52 On a reçu Jean-Philippe Puzan il y a un mois qui nous disait,
  319. 16:54 écoutez, même s'ils sont là, on ne les verra jamais.
  320. 16:57 Oui, c'est une...
  321. 16:58 C'est quand même pas tout à fait le même discours, ça fait moins rêver.
  322. 17:01 Un peu moins, je pense qu'il y a...
  323. 17:02 Ou non, je ne suis pas certain que la science soit totalement désenchantée.
  324. 17:06 Ce qui est certain, c'est qu'il y a peut-être eu la découverte de la relativité générale
  325. 17:10 et de la mécanique quantique au début du XXe siècle,
  326. 17:12 et on n'a rien qui a constitué une révolution de la même ampleur.
  327. 17:17 Pour les scientifiques ou les jeunes qui se lancent dans la science,
  328. 17:19 il peut y avoir l'impression de ressasser depuis très longtemps.
  329. 17:21 Alors, on avance dans plein de directions, on fait des petits progrès,
  330. 17:25 mais finalement, le LHC n'a pas apporté les réponses qu'on voulait.
  331. 17:28 Les télescopes permettent de mieux voir,
  332. 17:30 mais pas vraiment de révolutionner complètement notre vision du cosmos.
  333. 17:35 On est peut-être à la frontière d'une nouvelle époque
  334. 17:39 avec les télescopes qui travaillent sur l'énergie noire
  335. 17:42 et qui nous montrent que peut-être, finalement,
  336. 17:44 l'univers serait un peu plus compliqué que ce qu'on imagine
  337. 17:46 et peut-être que ce qu'il y a derrière, il y a quelque chose qui pourrait réenchanter.
  338. 17:50 Moi, j'avais l'impression, quand j'étais jeune, qu'il y avait un Big Bang,
  339. 17:53 l'univers grandissait, l'être humain évoluait, qu'on avait à peu près tout compris.
  340. 17:57 Et c'est vrai que derrière cette vision-là, il peut y avoir un peu de désenchantement.
  341. 18:00 Quand j'ai compris plus tard, vers 30 ans,
  342. 18:03 que j'ai repris l'histoire des sciences
  343. 18:05 et que j'ai compris toutes les étapes par lesquelles on était passé pour en arriver là,
  344. 18:09 ça m'a réenchanté les sciences.
  345. 18:11 Je me suis dit, mais c'est incroyable l'imagination qu'il faut.
  346. 18:14 En fait, quelle imagination il faut pour s'imaginer le Big Bang ?
  347. 18:16 Quelle imagination il faut pour s'imaginer qu'il y a un noyau au cœur de la Terre ?
  348. 18:21 Quelle imagination il faut pour s'imaginer d'autres mondes, des exoplanètes
  349. 18:24 dont on ne verra jamais rien, en fait ?
  350. 18:27 Et d'un coup, je me suis dit,
  351. 18:28 en fait, il y a toujours la place pour cette imagination, pour investir tous les trous.
  352. 18:33 Je pense qu'il y a un dialogue qui se fait avec les arts,
  353. 18:36 entre les sciences et les arts, notamment depuis au moins, depuis toujours.
  354. 18:40 Mais je trouve qu'aujourd'hui, c'est assez prégnant.
  355. 18:44 Les incourants, parlons de cette dimension spirituelle que vous avez évoquée.
  356. 18:48 Déjà, on regarde le ciel.
  357. 18:49 Ce n'est pas pareil que de regarder les fonds marins, par exemple, de ce point de vue-là.
  358. 18:52 Il y a une dimension spirituelle très forte chez Camille Flammarion.
  359. 18:55 Et vous l'avez dit, il y a une forme de concurrence avec la religion.
  360. 18:59 Vous décrivez la science est la vraie religion de l'avenir.
  361. 19:03 Vous avez quand même une ambition de détrôner...
  362. 19:06 De détrôner ou finalement d'en renforcer les principes au moyen de savoir qu'ils seraient indiscutables.
  363. 19:15 On critique souvent, on entend parfois des critiques sur la science,
  364. 19:19 notamment la science du spatial, dès qu'on s'intéresse aux origines de la vie, etc.
  365. 19:22 Et on l'accuse d'avoir créé un nouveau dogme, tout simplement.
  366. 19:25 Que la science soit...
  367. 19:26 Soit un dogme parmi d'autres.
  368. 19:28 Soit un dogme que les scientifiques prônent un autre dogme.
  369. 19:30 On peut le trouver chez certaines personnes,
  370. 19:36 chez certains éthéticiens qui vont être un peu absolutistes dans leur vision de la science
  371. 19:40 comme étant l'alpha et l'oméga de tout ce qu'on peut dire
  372. 19:43 et que tout ce qui sort du discours scientifique, finalement, est nul et non avenu.
  373. 19:47 Je pense qu'il y a une forme de...
  374. 19:49 C'est ma vision, j'ai l'impression qu'il y a une forme de posture derrière ça
  375. 19:53 et que finalement, en tant qu'être humain,
  376. 19:54 quel que soit le domaine dans lequel on travaille, on arrive toujours à des limites.
  377. 19:57 Que ce soit en mécanique quantique, que ce soit en astronomie,
  378. 19:59 que ce soit dans l'étude du corps humain, l'étude du cerveau.
  379. 20:02 Il y a toujours un moment où on touche un peu des limites quasiment ontologiques
  380. 20:05 et du coup, on se dit que finalement, ça ne répondra jamais
  381. 20:09 à toutes ces questions que vous avez évoquées et qu'on se pose.
  382. 20:11 La science n'arrivera pas à y répondre.
  383. 20:14 Peut-être que le XXème siècle a été l'occasion de se rendre compte de ça
  384. 20:16 et le XXIème aussi, que la science n'y arrivera pas.
  385. 20:18 Et du coup, c'est toujours le vieux Malraux.
  386. 20:22 Il faudra que le XXème siècle soit spirituel ou il ne sera pas.
  387. 20:25 On est un peu obligés de... Il y a un retour à la spiritualité
  388. 20:27 parce que finalement, il y a toujours des petits terra incognita comme ça
  389. 20:30 qui ne pourront pas être investis par la science, dans lesquels on n'aura pas de réponse.
  390. 20:33 Et donc, je ne pense pas que la science puisse être la solution à tout.
  391. 20:36 Mais je pense que pour plein de choses de la vie, ça peut être un aiguillon.
  392. 20:38 Il ne faut pas non plus dire que la science ne peut rien parce qu'elle ne peut pas tout.
  393. 20:41 On l'a vu par le Covid notamment.
  394. 20:43 Ça m'a beaucoup heurté que les gens disent
  395. 20:46 puisque vous ne pouvez pas répondre à cette question, vous pouvez répondre à rien.
  396. 20:49 Ce n'est pas non plus vrai.
  397. 20:50 C'est intéressant ce que vous dites parce qu'en fait,
  398. 20:53 vous êtes en train de parler de la science
  399. 20:55 qui est en réalité un concept
  400. 20:59 dont les contours sont négociés au XIXème siècle.
  401. 21:02 Et dans le cadre d'une vraie bataille épistémologique
  402. 21:06 à laquelle Camille Flammarion a en fait participé.
  403. 21:09 Autour du milieu du XIXème siècle,
  404. 21:12 prend son essor une philosophie qui est celle du positivisme
  405. 21:16 dessiné par Auguste Comte.
  406. 21:18 Et le positivisme considère qu'il y a quelque chose qui est scientifique,
  407. 21:23 qui est lié à l'expérience et l'observation.
  408. 21:27 Et il y a tout ce qui n'est pas scientifique
  409. 21:29 et qui est lié à ce qui n'est pas observable
  410. 21:31 et qui ne peut pas faire l'objet d'observation.
  411. 21:33 Et donc les deux grands perdants finalement de cette bipartition
  412. 21:37 qui a énormément de succès auprès des scientifiques,
  413. 21:40 ce sont les lettres bien sûr et la cosmologie.
  414. 21:45 Et c'est là qu'il y a rencontre entre Camille Flammarion
  415. 21:49 et des gens comme Victor Hugo par exemple.
  416. 21:51 En fait, il y a eu combat ici.
  417. 21:52 Et quand Camille Flammarion entre à l'Observatoire
  418. 21:55 comme élève astronome pour faire des calculs de position,
  419. 21:59 il se rend compte qu'il est le seul à se demander
  420. 22:01 si oui ou non il y a des extraterrestres dans l'univers.
  421. 22:03 Il est catastrophé.
  422. 22:04 Et il se dit mais ce n'est pas mon astronomie ça.
  423. 22:06 Et c'est pour ça qu'il va essayer de monter
  424. 22:08 sa propre institution astronomique
  425. 22:11 avec l'Observatoire de Juvisy qu'on va lui donner.
  426. 22:14 Il va y avoir effectivement concurrence
  427. 22:16 entre deux conceptions de la science.
  428. 22:18 Et Auguste Comte disait mais ça ne sert à rien
  429. 22:20 d'aller chercher des réponses qu'on ne pourra jamais obtenir.
  430. 22:26 Là où Camille Flammarion dit au contraire.
  431. 22:28 Mais si en fait.
  432. 22:30 C'est en repoussant toujours les limites
  433. 22:32 des connaissances en osant aller vers l'imaginaire
  434. 22:36 qu'on va pouvoir faire des découvertes remarquables.
  435. 22:38 Elisa Courant, est-ce que dans vos recherches
  436. 22:40 vous avez pu identifier d'où vient
  437. 22:43 ce manque de modestie
  438. 22:45 de Camille Flammarion, des scientifiques de l'époque
  439. 22:47 où on n'avait pas de limites.
  440. 22:49 On a presque parfois l'impression
  441. 22:51 de lire un gourou, un prophète.
  442. 22:53 C'est vrai qu'il ne mettait pas beaucoup de limites
  443. 22:57 à la fois au sujet qu'il prétendait traiter
  444. 23:00 et à la foi au sens presque religieux du terme
  445. 23:05 qu'il pouvait mettre dans le savoir scientifique
  446. 23:08 qu'il prétendait répandre
  447. 23:10 auprès de l'ensemble des populations.
  448. 23:13 Et d'ailleurs pour la petite histoire
  449. 23:15 à l'exposition universelle de 1900
  450. 23:18 il a été en charge du pavillon astronomique
  451. 23:22 et ce fameux pavillon contenait
  452. 23:24 entre autres attractions remarquables
  453. 23:27 un musée Camille Flammarion
  454. 23:29 de son vivant
  455. 23:31 pour rendre hommage à sa carrière exceptionnelle.
  456. 23:36 Mais c'était mérité.
  457. 23:38 C'était une personnalité publique
  458. 23:41 d'ampleur mondiale.
  459. 23:43 Un degré pour l'époque très peu égalé.
  460. 23:46 Tristan V, on va bientôt terminer cette émission.
  461. 23:49 Ça vous fait rêver ce genre d'histoire du XIXe siècle ?
  462. 23:52 Le siècle des expositions universelles,
  463. 23:54 la science de l'époque ?
  464. 23:56 J'adore.
  465. 23:57 Je me rappelle de passage
  466. 23:59 dans Mora Credi de Céline
  467. 24:02 dans lequel il parle
  468. 24:04 d'un scientifique
  469. 24:06 un pseudo-scientifique
  470. 24:08 qui fait des vols en ballon
  471. 24:10 et de faire pousser des légumes
  472. 24:12 en leur mettant des électrodes.
  473. 24:14 C'était une époque où on croyait
  474. 24:16 en la technologie,
  475. 24:18 en des choses un peu ésotériques
  476. 24:20 avec des raisonnements un peu biaisés
  477. 24:22 des raccourcis.
  478. 24:24 On s'en moque un peu aujourd'hui
  479. 24:26 mais chez les vrais précurseurs
  480. 24:28 il y a toujours cet effort d'imagination
  481. 24:30 qui précède la découverte,
  482. 24:32 le calcul, la vérification.
  483. 24:34 Pour être un grand scientifique
  484. 24:36 il faut beaucoup d'imagination.
  485. 24:38 C'est vrai qu'aujourd'hui
  486. 24:40 il y en a peut-être un peu moins
  487. 24:42 et encore on peut le trouver.
  488. 24:44 Il y a des gens qui prétendent
  489. 24:46 qu'on vit dans une simulation
  490. 24:48 numérique géante.
  491. 24:50 Il y a des gens qui croient
  492. 24:52 aux univers parallèles
  493. 24:54 alimentés par la mécanique quantique
  494. 24:56 par des théories thermodynamiques.
  495. 24:58 La science a nourri à ses débuts
  496. 25:00 une grande curiosité
  497. 25:02 mais je crois que c'est encore le cas
  498. 25:04 aujourd'hui.
  499. 25:06 Merci beaucoup Elsa Courant
  500. 25:08 d'avoir participé à cette émission.
  501. 25:10 Je vous rappelle la publication
  502. 25:12 et la sortie de votre livre
  503. 25:14 « Faire rêver le monde »,
  504. 25:16 c'est sans surprise chez Flammarie.
  505. 25:18 Merci beaucoup
  506. 25:20 Tristan Vey, journaliste scientifique
  507. 25:22 au Figaro
  508. 25:24 et à très vite pour un prochain numéro
  509. 25:26 de Planétarium.