Planétarium - L'astronomie du XIXe siècle

0:00 Camille Flammarion décrit à quoi doit ressembler la vie sur d'autres planètes.

0:05 En fait, c'est notre solitude qui est finalement assez exceptionnelle.

0:08 C'était une personnalité publique d'ampleur mondiale.

0:12 Au XIXe siècle, c'est la surface de la Lune telle qu'elle était représentée.

0:16 Est-ce que c'est réaliste ?

0:17 Il y a eu la découverte de la relativité générale

0:19 et de la mécanique quantique au début du XXe siècle.

0:21 On n'a rien qui a constitué une révolution de la même ampleur.

0:24 La science, en apportant des vérités, elle est assez sombre

0:27 ou en tout cas, elle est parfois un peu déprimante ou un peu rabat-joie.

0:29 Ce qui est désenchanté aujourd'hui, c'est notre rapport à l'avenir.

0:38 Elsa Courant, merci d'être avec nous.

0:40 Merci.

0:40 Est-ce qu'il y a de la vie cachée dans les canaux sur Mars ?

0:43 Si je vous fais une réponse à la Camille Flammarion,

0:46 je vous dis forcément, c'est obligatoire

0:48 et la science ne tardera pas à le découvrir.

0:52 Pour la science actuelle, je laisse Tristan répondre.

0:58 Il y a peu de chance qu'il y ait de la vie actuelle,

0:59 même de la vie passée, ce serait une belle chose.

1:02 Mais ça a été un mythe qui a perduré pendant très longtemps

1:06 et on pourra essayer d'expliquer pourquoi.

1:09 Eh oui, on l'a longtemps cru car peu d'époques dans l'histoire de l'humanité

1:12 ont cristallisé à ce point l'ambition scientifique des êtres humains.

1:16 Le XIXe siècle, c'est le siècle du chemin de fer,

1:19 c'est le siècle du télégraphe, de la lumière électrique et de l'astronomie.

1:23 On découvre des planètes lointaines, on découvre des comets, des astéroïdes.

1:27 Et l'étude du ciel devient extrêmement populaire auprès du grand public.

1:31 Bien avant Stephen Hawking, avant Einstein,

1:34 la superstar de l'astronomie à cette époque s'appelle Camille Flammarion.

1:38 Elle est aussi un adepte des sciences occultes

1:41 et c'est ce que vous racontez dans votre livre « Faire rêver le monde ».

1:44 Est-ce à courant ? Bienvenue dans le Planétarium.

1:46 Merci beaucoup.

1:47 Ce qui est fabuleux, c'est que c'est une époque

1:49 où de nombreux spécialistes de l'espace, dont Camille Flammarion,

1:53 sont persuadés qu'on va trouver de la vie partout dans les planètes du système solaire,

1:58 qu'il n'y a qu'à regarder un télescope pour en trouver, à commencer par Mars.

2:02 D'où vient cette idée ? D'où est-ce qu'elle a germé ?

2:05 Pour Camille Flammarion en particulier, cette idée d'une vie extraterrestre,

2:10 c'est une nécessité philosophique, c'est même une nécessité logique.

2:14 Pour lui, en contemplant l'immensité du cosmos, sa diversité,

2:18 c'est évident que s'il y a de la vie sur notre planète,

2:23 il y en a forcément sur d'autres planètes lointaines, etc.

2:26 C'est son combat, je dirais presque de chercheur en astronomie,

2:30 depuis la pluralité des mondes habités, où il cherche à comprendre

2:34 quelle pourrait être la vie sur d'autres planètes en fonction de leurs conditions d'habitabilité,

2:40 à quoi pourraient ressembler des végétaux, des êtres vivants sur toutes les planètes du système solaire,

2:47 jusqu'à cette affaire des canaux de Mars,

2:50 qui s'achève en 1920 avec les observations d'Antoniadi, dans les années 1920.

2:56 Je pense que ce qui compte vraiment pour lui, c'est l'idée de défendre une continuité du vivant,

3:03 de la plante jusqu'aux êtres humains.

3:06 Il le dit lui-même, on est encore un peu plante au printemps,

3:09 quand on se met au soleil et qu'on se sent revivre,

3:11 c'est justement parce qu'on est encore un peu affilié à la plante.

3:17 De l'être humain jusqu'à ces autres formes de surhumanité, en quelque sorte,

3:23 qu'il projette dans les vies extraterrestres.

3:25 Tristan Veil, vous êtes journaliste scientifique au Figaro.

3:29 Comment on a pu croire ainsi qu'il y avait de la vie comme ça aussi facile à portée de main ?

3:35 Il y a plusieurs raisons à ça.

3:36 Déjà, il y a des raisons même observationnelles.

3:38 On voit sur Mars des structures qui ont l'air régulières et qui ont été interprétées.

3:43 Parce que sur Terre, on se dit qu'est-ce qui fait des choses sur Terre ?

3:46 C'est des canaux.

3:47 Et donc, s'il y a des canaux, il y a des gens pour les creuser.

3:48 S'il y a des gens pour les creuser, il y a une intelligence.

3:50 On ne se demandait pas si c'était une vie microbienne ou une vie peut-être différente.

3:55 On se demandait plus à quoi ressemblaient les petits hommes verts.

3:58 Et vraiment, ça ne faisait aucun doute qu'il y a eu une infinité de mondes dans l'univers.

4:02 C'est Giordano Bruno déjà qui, au XVIe siècle, fait cette hypothèse,

4:07 c'est presque la post-révolution copernicienne,

4:09 c'est que finalement, derrière chaque étoile, il y a probablement des planètes.

4:12 Et donc, vu le nombre d'étoiles qu'il y a, il y a forcément des mondes infinis.

4:16 Et il a cette intuition très tôt.

4:18 Donc, on se dit que ça doit venir assez naturellement.

4:21 Et après, je pense qu'il y a le fait de regarder autour de nous, de demander à un enfant.

4:25 Mais pour un enfant, la vie, c'est tellement naturel,

4:28 qu'il y ait de l'herbe, qu'il y ait des arbres, qu'il y ait des animaux.

4:30 Et il ne se pose pas la question.

4:31 Donc, il voit la Lune dans le ciel.

4:34 Il se demande s'il y a des choses qui vivent sur la Lune.

4:36 C'est le raisonnement le plus naturel.

4:38 En fait, c'est notre solitude qui est finalement assez exceptionnelle.

4:42 Il a fallu pas mal de temps depuis les années 70

4:46 pour se convaincre qu'on était peut-être bien plus seul qu'on l'imaginait dans le système solaire.

4:50 L'histoire des canaux martiens, est-ce qu'on peut la raconter en détail ?

4:53 Cette histoire commence dans les années 1870

4:58 avec les observations d'un astronome italien qui s'appelle Schiaparelli

5:03 et qui va observer ce qu'il appelle des canali

5:09 qui, comme l'historienne Colette Lely l'a soulevé,

5:13 se traduit plutôt comme bras de mer.

5:17 Mais en fait, Flammarion interprète le mot canali comme le terme canot,

5:22 ce qui sous-entend, comme Tristan l'a dit, une forme d'activité humaine.

5:26 Et en fait, à cette période-là,

5:28 Camille Flammarion est déjà la personne très médiatique qu'on connaît,

5:32 et il y a un emballement autour de cette nouvelle possibilité ouverte

5:37 qu'on puisse observer une activité extraterrestre sur la planète Mars.

5:41 Et ensuite, il y a des relais qui se mettent en place.

5:45 Hervé Faye qui sollicite les institutions

5:49 pour qu'elles se positionnent, les institutions savantes officielles,

5:52 pour qu'elles se positionnent sur ce sujet.

5:54 De l'autre côté de l'Atlantique, aux Etats-Unis,

5:56 Percival Lowell, qui est un grand admirateur de Camille Flammarion,

5:59 construit un observatoire pour mieux observer ces fameux canots.

6:04 Et là, un des plus proches collaborateurs de Camille Flammarion,

6:08 qui était Antoni Addi, commence à prendre un petit peu ses distances,

6:11 puisqu'entre les études spirites de Camille Flammarion

6:15 et son obstination à croire en l'existence d'une vie extraterrestre,

6:21 il commence à percevoir qu'ils n'ont pas la même conception de la démarche scientifique.

6:25 Et il part à l'observatoire de Meudon, où il fait des observations

6:28 qui vont enterrer cette fameuse hypothèse des canots de Mars.

6:33 Parce qu'il faut le dire, le XIXe siècle, c'est aussi le siècle de l'image.

6:37 Alors ça, c'est vraiment l'idée que j'ai souhaité défendre dans ce livre.

6:42 C'est le siècle de l'apparition de la photographie, par Daguerre, du cinéma,

6:47 à la fin du siècle, mais quand même le XIXe siècle, par les Frères Lumière.

6:50 Est-ce que, selon vous, la diffusion de l'astronomie au grand public,

6:53 comme a pu le faire Camille Flammarion, qui avait été un des premiers à le faire,

6:56 est aussi liée à cette diffusion par l'image ?

6:59 Dans le livre de l'astronomie populaire, c'est un de ses premiers usages.

7:04 C'est d'appuyer le propos, mais aussi de faire entrer l'astronomie

7:08 dans l'univers familier des lecteurs.

7:09 Alors on voit une de ces illustrations ici.

7:12 Ça, c'est la surface de la Lune, telle qu'elle était représentée au XIXe siècle.

7:18 Triste en vrai, est-ce que c'est réaliste comme représentation ?

7:22 Pas totalement, mais ce n'est pas non plus complètement absurde.

7:24 C'est assez vide.

7:26 La Terre me paraît comme ça, je dirais un peu grosse dans le ciel,

7:30 mais elle semble un peu plus petite sur les vues qu'on a des missions Apollo.

7:34 La surface est quand même globalement plus plane, plus poussiéreuse.

7:38 Elle a moins cette apparence de rocher granitique.

7:42 Moi, ce qui me fascine dans ces images-là, c'est qu'encore aujourd'hui,

7:44 quand on parle d'exoplanète, par exemple, on n'a pas d'image d'exoplanète.

7:48 On a quelques photos de points lumineux.

7:51 On a cette même tradition d'essayer de les imager.

7:55 La NASA a des artistes qui sont spécialement employés à temps plein

8:00 pour faire ce type d'illustration, parce que c'est important.

8:04 C'est important pour faire rêver les gens.

8:05 C'est important pour les scientifiques eux-mêmes,

8:07 pour leur faire un appui à leurs réflexions.

8:10 Et c'est assez marrant parce que des fois,

8:11 quand on parle aux scientifiques, on leur pose des questions.

8:14 Moi, je leur demande souvent quelles sont les vraies couleurs de telle ou telle planète.

8:17 Ce n'est pas des questions évidentes et triviales

8:19 parce que la luminosité n'est pas du tout la même.

8:21 Les photos qu'on voit sont assez différentes.

8:24 Les photos qu'on a pu voir ont été retravaillées pour faire ressortir des choses.

8:29 Ça n'a pas beaucoup de sens de dire à quoi ressemblent vraiment les choses.

8:31 En fait, il y a quand même toujours un travail d'interprétation.

8:34 Et c'est vrai que c'est un des pionniers dans ce domaine-là et c'est fascinant.

8:38 Pour ma part, ce que je trouve formidable dans ce type d'image,

8:42 c'est qu'il faut bien percevoir le fait qu'on est au 19e siècle.

8:46 Et ce qu'on a là, en fait, c'est ce qu'on appelait une vue idéale,

8:49 c'est-à-dire une représentation d'un paysage inaccessible ou inobservable.

8:56 Et l'artiste, effectivement, s'imprègne de ce qu'il connaît

9:00 pour construire une image crédible d'une expérience qu'on ne peut pas vivre.

9:04 Alors voici une autre d'images.

9:07 Alors celle-ci, à mon avis, est beaucoup moins réaliste

9:11 puisque cette gravure-là représente Vénus.

9:15 Pour le coup, Tristan est d'accord que celle-ci, on est un peu plus loin de la réalité.

9:18 C'est très éloigné. Après, il faut dire que Vénus vous laisse

9:22 entièrement libre dans votre imagination

9:24 puisque c'est recouvert d'une couche de nuages tellement épaisse

9:26 qu'elle nous apparaît, nous, comme une espèce de boule blanchâtre.

9:29 Donc après...

9:31 Et qu'on n'a jamais vu la vraie surface.

9:32 Exactement, mais quelque part, il y a plus d'imagination là

9:34 parce qu'ils auraient pu faire un monde tout blanc, par exemple.

9:36 Mais non, ils avaient compris qu'il y avait une couche de nuages

9:38 et que sous cette couche de nuages, ils pouvaient se cacher des choses.

9:41 C'est ce qui est le cas.

9:42 Alors, elles ne ressemblent probablement pas à ça.

9:45 On est sur des mondes probablement assez différents.

9:47 Fait de roches, il n'y a pas de vie.

9:49 Mais bon, là, c'était vraiment...

9:52 Malheureusement, ils avaient très peu de données disponibles pour le faire.

9:55 Donc, je trouve déjà, s'imaginer qu'il y a quelque chose sous les couches de nuages,

9:58 en soi, déjà, c'est une performance.

9:59 Le détail qui est vraiment très intéressant sur cette image en particulier,

10:04 ce sont les cactus, en fait.

10:06 Dans un ouvrage antérieur, Flammarion avait fait représenter

10:10 des paysages du Nevada avec des Indiens

10:15 qui galopaient au milieu de champs de cactus.

10:17 Il disait, n'est-ce pas un paysage très extraordinaire et très étrange ?

10:21 Est-ce qu'on n'a pas l'impression d'être sur une autre planète

10:23 quand on est dans le Nevada ?

10:24 Et en fait, précisément, Moti, qui est l'illustrateur de cette image-ci,

10:29 s'est imprégné de cette remarque pour construire le paysage de Vénus

10:33 et donc, en fait, de façon totalement symétrique.

10:36 La Terre nous semble digne d'étonnement

10:39 et par comparaison, Vénus peut nous apparaître comme un paysage familier.

10:44 Je voulais vous montrer cette gravure.

10:46 Je ne sais pas si vous la voyez bien ici.

10:49 J'aimerais que vous nous expliquiez d'où vient cette gravure

10:53 parce qu'elle est particulièrement étonnante.

10:56 C'est le système, du coup, pas solaire.

10:59 L'équivalent du système solaire, sauf qu'à la place du Soleil,

11:01 au centre, Jupiter.

11:02 Système chauvien, donc.

11:04 Voilà.

11:05 D'où est-ce que ça sort, ça ?

11:07 Il me semble que c'est une illustration qui vient des terres du ciel.

11:12 Camille Flammarion décrit à quoi doit ressembler la vie sur d'autres planètes.

11:19 Il part des savoirs bien réels que la science pouvait lui donner

11:26 et il élabore des théories sur cette habitabilité.

11:31 Il se projette, il imagine, il renverse l'argument géocentrique

11:36 qu'il n'y aurait de l'habitabilité que sur Terre.

11:39 Il dit que si les habitants de Jupiter fonctionnent comme nous,

11:43 ils vont penser aussi qu'ils sont au centre du monde.

11:45 Forcément, les jupitériens se font la même remarque

11:48 et ont leur propre système jupitéro-centriste.

11:52 Tristan, on est d'accord qu'aujourd'hui,

11:54 quand on cherche de la vie sur d'autres planètes,

11:56 on ne s'attend pas du tout à chercher des organismes vivants aussi complexes.

12:00 Ce qui est à notre portée, on l'aurait probablement détecté

12:02 si ça avait été des formes de vie aussi complexes.

12:03 Ce qu'on cherche plutôt aujourd'hui,

12:04 c'est des signatures de vies bactériennes microscopiques.

12:07 C'est plus ça, on se dit que c'est peut-être possible à trouver.

12:13 Mais bon, la liste des candidats commence à se rétrécir,

12:16 donc on va chercher un peu plus loin, des choses un peu plus ésotériques.

12:19 On ne cherche pas des êtres évolués

12:22 et donc on va chercher pour l'instant sur les lunes,

12:24 l'une des planètes géantes dont on a parlé dans une autre émission.

12:27 C'est ça aujourd'hui, peut-être la cible principale

12:33 parce qu'il y a de l'eau liquide,

12:34 qu'il y a de l'eau en interaction avec des minéraux,

12:36 parce que les conditions sont favorables depuis longtemps, stables.

12:40 Donc on se dit, si la vie émerge naturellement,

12:43 ce qui est un grand si,

12:45 qui est peut-être même l'un des plus grands si de la science actuelle,

12:49 alors elle aurait eu le temps de se développer sur ces planètes.

12:53 La question est de savoir,

12:54 est-ce que la vie est quelque chose qui apparaît spontanément,

12:57 facilement et naturellement ?

12:58 Et ça, c'est une grande question.

13:01 Et alors, en voici une troisième,

13:03 avec une jungle encore plus luxuriante,

13:05 et de l'eau et des plantes partout.

13:07 Et ça, c'est une représentation de Mars.

13:10 Alors, on est d'accord quand on voit ces planètes-là,

13:12 on a aujourd'hui des robots sur Mars,

13:14 on sait que Mars ne ressemble pas du tout à ça.

13:17 Quelle était d'après vous l'ambition de Camille Flammarion ?

13:20 Ce n'était pas de représenter le réel finalement ?

13:23 Je pense que justement derrière ce choix,

13:25 peut-être qu'il y a le désir de défendre l'idée d'un cosmos habité

13:29 où la vie prolifère, où la vie existe.

13:32 Et ça, c'est une idée qu'il défend dès la pluralité des mondes en réalité.

13:35 J'adorerais que Mars ressemble à ça moi.

13:38 On ne se poserait pas la question de la terraformation ?

13:40 Ils sont magnifiques les paysages pris par Curiosité et Persévérance,

13:43 mais ils ont aussi un petit côté Tristoun quoi,

13:46 on ne va pas se mentir.

13:48 Mais alors précisément Tristoun, très bonne transition.

13:51 Votre titre est très clair « Faire rêver le monde ».

13:53 L'impression que j'ai eue en le lisant,

13:55 c'est qu'au 19e siècle, la perspective des savants,

13:57 l'ambition des savants,

13:58 c'était vraiment d'apporter du rêve,

14:00 et pas forcément de la réalité.

14:02 Alors qu'aujourd'hui, on a l'impression que la réalité

14:04 qui est apportée par certaines découvertes scientifiques en fait,

14:07 elle est assez sombre ou en tout cas elle est parfois un peu déprimante

14:10 ou un peu rabat-joie pour le moins.

14:12 Est-ce que vous diriez que la vision qu'on a de la science

14:15 ou le récit qu'on fait de la science,

14:17 il est comme ça beaucoup plus rabat-joie

14:19 et il fait moins rêver le monde ?

14:22 Ce qui est désenchanté aujourd'hui, c'est notre rapport à l'avenir.

14:25 Ça, très clairement.

14:27 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on sait que les progrès techniques

14:31 qui nous ont amenés à des découvertes extraordinaires

14:34 sont ceux-là même qui nous font vivre à contre-courant de cycles naturels,

14:38 qui sont ceux qui garantissent notre survivance en tant qu'espèce.

14:43 Il est évident que pour Camille Flammarion, la démarche est inverse.

14:46 C'est-à-dire que lui, il pense au contraire que le progrès technique

14:49 va nous permettre d'atteindre des rêves collectifs

14:51 qui sont le fil rouge de sa carrière.

14:53 La paix dans le monde, la santé, ne plus avoir peur de la mort, etc.

14:57 Donc, de ce point de vue, oui, il y a des enchantements.

15:00 Il y a peut-être des enchantements aussi du point de vue de la valeur

15:03 de certaines expériences astronomiques.

15:06 Je pense par exemple à l'exploration spatiale récréative

15:11 qui consiste à envoyer Katy Perry hors de l'atmosphère

15:14 pendant quelques minutes sous couvert d'ambitions féministes.

15:17 Bon, ça peut se discuter, vous voyez.

15:20 On est un peu loin des démarches qui avaient motivé toutes les missions Apollo

15:24 où l'objectif était de comprendre comment la croûte terrestre s'était formée.

15:29 Là, effectivement, du point de vue de la valeur de ces explorations spatiales,

15:32 il y a peut-être une perte de la magie en quelque sorte,

15:35 de suggestions du déplacement vers la Lune, etc.

15:38 Et il ne faut pas penser non plus que la science du 19e siècle

15:41 était 100% enchantée.

15:43 Au contraire même, il y a un discours du désenchantement scientifique.

15:46 Déjà à l'époque ?

15:47 Déjà à l'époque.

15:48 Et c'est d'ailleurs le point de départ d'une grosse réflexion

15:53 de la part de Camille Flammarion sur comment se positionner

15:57 face à ces savoirs cosmologiques qui le fascinaient

15:59 et qu'il ne pouvait que prendre comme vrai,

16:01 et son besoin de croire en fait,

16:04 alors que les savoirs scientifiques entraient sans cesse en contradiction

16:07 avec la religion catholique.

16:09 Et il a des échanges très douloureux en fait avec de grands vulgarisateurs

16:14 qui lui disaient, mon bon petit, séparez bien les deux choses

16:20 et puis voilà, ne cherchez pas à faire des ponts là où il n'y en a pas.

16:23 Mais ça ne le satisfaisait pas.

16:25 Et c'est pour ça qu'il a essayé de bâtir sa philosophie astronomique.

16:28 Donc lui, il a essayé en fait de restituer ce lien,

16:31 mais le désenchantement existe.

16:33 Tristan Wey, avant même ces considérations philosophiques et morales,

16:37 du point de vue de la science pure,

16:39 est-ce que vous auriez le sentiment qu'aujourd'hui,

16:41 la science, en apportant des vérités, est un peu rabat-joie ?

16:45 C'est-à-dire qu'à l'époque, c'était une évidence qu'on allait les trouver,

16:49 que c'était une question de temps, de technologie,

16:50 mais qu'on allait rencontrer plein d'extraterrestres.

16:52 On a reçu Jean-Philippe Puzan il y a un mois qui nous disait,

16:54 écoutez, même s'ils sont là, on ne les verra jamais.

16:57 Oui, c'est une...

16:58 C'est quand même pas tout à fait le même discours, ça fait moins rêver.

17:01 Un peu moins, je pense qu'il y a...

17:02 Ou non, je ne suis pas certain que la science soit totalement désenchantée.

17:06 Ce qui est certain, c'est qu'il y a peut-être eu la découverte de la relativité générale

17:10 et de la mécanique quantique au début du XXe siècle,

17:12 et on n'a rien qui a constitué une révolution de la même ampleur.

17:17 Pour les scientifiques ou les jeunes qui se lancent dans la science,

17:19 il peut y avoir l'impression de ressasser depuis très longtemps.

17:21 Alors, on avance dans plein de directions, on fait des petits progrès,

17:25 mais finalement, le LHC n'a pas apporté les réponses qu'on voulait.

17:28 Les télescopes permettent de mieux voir,

17:30 mais pas vraiment de révolutionner complètement notre vision du cosmos.

17:35 On est peut-être à la frontière d'une nouvelle époque

17:39 avec les télescopes qui travaillent sur l'énergie noire

17:42 et qui nous montrent que peut-être, finalement,

17:44 l'univers serait un peu plus compliqué que ce qu'on imagine

17:46 et peut-être que ce qu'il y a derrière, il y a quelque chose qui pourrait réenchanter.

17:50 Moi, j'avais l'impression, quand j'étais jeune, qu'il y avait un Big Bang,

17:53 l'univers grandissait, l'être humain évoluait, qu'on avait à peu près tout compris.

17:57 Et c'est vrai que derrière cette vision-là, il peut y avoir un peu de désenchantement.

18:00 Quand j'ai compris plus tard, vers 30 ans,

18:03 que j'ai repris l'histoire des sciences

18:05 et que j'ai compris toutes les étapes par lesquelles on était passé pour en arriver là,

18:09 ça m'a réenchanté les sciences.

18:11 Je me suis dit, mais c'est incroyable l'imagination qu'il faut.

18:14 En fait, quelle imagination il faut pour s'imaginer le Big Bang ?

18:16 Quelle imagination il faut pour s'imaginer qu'il y a un noyau au cœur de la Terre ?

18:21 Quelle imagination il faut pour s'imaginer d'autres mondes, des exoplanètes

18:24 dont on ne verra jamais rien, en fait ?

18:27 Et d'un coup, je me suis dit,

18:28 en fait, il y a toujours la place pour cette imagination, pour investir tous les trous.

18:33 Je pense qu'il y a un dialogue qui se fait avec les arts,

18:36 entre les sciences et les arts, notamment depuis au moins, depuis toujours.

18:40 Mais je trouve qu'aujourd'hui, c'est assez prégnant.

18:44 Les incourants, parlons de cette dimension spirituelle que vous avez évoquée.

18:48 Déjà, on regarde le ciel.

18:49 Ce n'est pas pareil que de regarder les fonds marins, par exemple, de ce point de vue-là.

18:52 Il y a une dimension spirituelle très forte chez Camille Flammarion.

18:55 Et vous l'avez dit, il y a une forme de concurrence avec la religion.

18:59 Vous décrivez la science est la vraie religion de l'avenir.

19:03 Vous avez quand même une ambition de détrôner...

19:06 De détrôner ou finalement d'en renforcer les principes au moyen de savoir qu'ils seraient indiscutables.

19:15 On critique souvent, on entend parfois des critiques sur la science,

19:19 notamment la science du spatial, dès qu'on s'intéresse aux origines de la vie, etc.

19:22 Et on l'accuse d'avoir créé un nouveau dogme, tout simplement.

19:25 Que la science soit...

19:26 Soit un dogme parmi d'autres.

19:28 Soit un dogme que les scientifiques prônent un autre dogme.

19:30 On peut le trouver chez certaines personnes,

19:36 chez certains éthéticiens qui vont être un peu absolutistes dans leur vision de la science

19:40 comme étant l'alpha et l'oméga de tout ce qu'on peut dire

19:43 et que tout ce qui sort du discours scientifique, finalement, est nul et non avenu.

19:47 Je pense qu'il y a une forme de...

19:49 C'est ma vision, j'ai l'impression qu'il y a une forme de posture derrière ça

19:53 et que finalement, en tant qu'être humain,

19:54 quel que soit le domaine dans lequel on travaille, on arrive toujours à des limites.

19:57 Que ce soit en mécanique quantique, que ce soit en astronomie,

19:59 que ce soit dans l'étude du corps humain, l'étude du cerveau.

20:02 Il y a toujours un moment où on touche un peu des limites quasiment ontologiques

20:05 et du coup, on se dit que finalement, ça ne répondra jamais

20:09 à toutes ces questions que vous avez évoquées et qu'on se pose.

20:11 La science n'arrivera pas à y répondre.

20:14 Peut-être que le XXème siècle a été l'occasion de se rendre compte de ça

20:16 et le XXIème aussi, que la science n'y arrivera pas.

20:18 Et du coup, c'est toujours le vieux Malraux.

20:22 Il faudra que le XXème siècle soit spirituel ou il ne sera pas.

20:25 On est un peu obligés de... Il y a un retour à la spiritualité

20:27 parce que finalement, il y a toujours des petits terra incognita comme ça

20:30 qui ne pourront pas être investis par la science, dans lesquels on n'aura pas de réponse.

20:33 Et donc, je ne pense pas que la science puisse être la solution à tout.

20:36 Mais je pense que pour plein de choses de la vie, ça peut être un aiguillon.

20:38 Il ne faut pas non plus dire que la science ne peut rien parce qu'elle ne peut pas tout.

20:41 On l'a vu par le Covid notamment.

20:43 Ça m'a beaucoup heurté que les gens disent

20:46 puisque vous ne pouvez pas répondre à cette question, vous pouvez répondre à rien.

20:49 Ce n'est pas non plus vrai.

20:50 C'est intéressant ce que vous dites parce qu'en fait,

20:53 vous êtes en train de parler de la science

20:55 qui est en réalité un concept

20:59 dont les contours sont négociés au XIXème siècle.

21:02 Et dans le cadre d'une vraie bataille épistémologique

21:06 à laquelle Camille Flammarion a en fait participé.

21:09 Autour du milieu du XIXème siècle,

21:12 prend son essor une philosophie qui est celle du positivisme

21:16 dessiné par Auguste Comte.

21:18 Et le positivisme considère qu'il y a quelque chose qui est scientifique,

21:23 qui est lié à l'expérience et l'observation.

21:27 Et il y a tout ce qui n'est pas scientifique

21:29 et qui est lié à ce qui n'est pas observable

21:31 et qui ne peut pas faire l'objet d'observation.

21:33 Et donc les deux grands perdants finalement de cette bipartition

21:37 qui a énormément de succès auprès des scientifiques,

21:40 ce sont les lettres bien sûr et la cosmologie.

21:45 Et c'est là qu'il y a rencontre entre Camille Flammarion

21:49 et des gens comme Victor Hugo par exemple.

21:51 En fait, il y a eu combat ici.

21:52 Et quand Camille Flammarion entre à l'Observatoire

21:55 comme élève astronome pour faire des calculs de position,

21:59 il se rend compte qu'il est le seul à se demander

22:01 si oui ou non il y a des extraterrestres dans l'univers.

22:03 Il est catastrophé.

22:04 Et il se dit mais ce n'est pas mon astronomie ça.

22:06 Et c'est pour ça qu'il va essayer de monter

22:08 sa propre institution astronomique

22:11 avec l'Observatoire de Juvisy qu'on va lui donner.

22:14 Il va y avoir effectivement concurrence

22:16 entre deux conceptions de la science.

22:18 Et Auguste Comte disait mais ça ne sert à rien

22:20 d'aller chercher des réponses qu'on ne pourra jamais obtenir.

22:26 Là où Camille Flammarion dit au contraire.

22:28 Mais si en fait.

22:30 C'est en repoussant toujours les limites

22:32 des connaissances en osant aller vers l'imaginaire

22:36 qu'on va pouvoir faire des découvertes remarquables.

22:38 Elisa Courant, est-ce que dans vos recherches

22:40 vous avez pu identifier d'où vient

22:43 ce manque de modestie

22:45 de Camille Flammarion, des scientifiques de l'époque

22:47 où on n'avait pas de limites.

22:49 On a presque parfois l'impression

22:51 de lire un gourou, un prophète.

22:53 C'est vrai qu'il ne mettait pas beaucoup de limites

22:57 à la fois au sujet qu'il prétendait traiter

23:00 et à la foi au sens presque religieux du terme

23:05 qu'il pouvait mettre dans le savoir scientifique

23:08 qu'il prétendait répandre

23:10 auprès de l'ensemble des populations.

23:13 Et d'ailleurs pour la petite histoire

23:15 à l'exposition universelle de 1900

23:18 il a été en charge du pavillon astronomique

23:22 et ce fameux pavillon contenait

23:24 entre autres attractions remarquables

23:27 un musée Camille Flammarion

23:29 de son vivant

23:31 pour rendre hommage à sa carrière exceptionnelle.

23:36 Mais c'était mérité.

23:38 C'était une personnalité publique

23:41 d'ampleur mondiale.

23:43 Un degré pour l'époque très peu égalé.

23:46 Tristan V, on va bientôt terminer cette émission.

23:49 Ça vous fait rêver ce genre d'histoire du XIXe siècle ?

23:52 Le siècle des expositions universelles,

23:54 la science de l'époque ?

23:56 J'adore.

23:57 Je me rappelle de passage

23:59 dans Mora Credi de Céline

24:02 dans lequel il parle

24:04 d'un scientifique

24:06 un pseudo-scientifique

24:08 qui fait des vols en ballon

24:10 et de faire pousser des légumes

24:12 en leur mettant des électrodes.

24:14 C'était une époque où on croyait

24:16 en la technologie,

24:18 en des choses un peu ésotériques

24:20 avec des raisonnements un peu biaisés

24:22 des raccourcis.

24:24 On s'en moque un peu aujourd'hui

24:26 mais chez les vrais précurseurs

24:28 il y a toujours cet effort d'imagination

24:30 qui précède la découverte,

24:32 le calcul, la vérification.

24:34 Pour être un grand scientifique

24:36 il faut beaucoup d'imagination.

24:38 C'est vrai qu'aujourd'hui

24:40 il y en a peut-être un peu moins

24:42 et encore on peut le trouver.

24:44 Il y a des gens qui prétendent

24:46 qu'on vit dans une simulation

24:48 numérique géante.

24:50 Il y a des gens qui croient

24:52 aux univers parallèles

24:54 alimentés par la mécanique quantique

24:56 par des théories thermodynamiques.

24:58 La science a nourri à ses débuts

25:00 une grande curiosité

25:02 mais je crois que c'est encore le cas

25:04 aujourd'hui.

25:06 Merci beaucoup Elsa Courant

25:08 d'avoir participé à cette émission.

25:10 Je vous rappelle la publication

25:12 et la sortie de votre livre

25:14 « Faire rêver le monde »,

25:16 c'est sans surprise chez Flammarie.

25:18 Merci beaucoup

25:20 Tristan Vey, journaliste scientifique

25:22 au Figaro

25:24 et à très vite pour un prochain numéro

25:26 de Planétarium.

Planétarium - L'astronomie du XIXe siècle

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