Stratégie énergétique : ＂On a été mous sur l'électrification des usages＂, selon Jean-Marc Jancovici

0:00 Quels seront nos besoins en électricité d'ici dix ans et comment la produire cette

0:04 électricité ? Question stratégique pour la France, enjeu de souveraineté, de compétitivité,

0:09 enjeu climatique aussi en vue d'une sortie des énergies fossiles.

0:14 On en parle avec un spécialiste de l'énergie et du climat ce matin et avec vous, chers

0:19 auditeurs au 01, 45, 24, 7000 et sur l'application Radio France.

0:23 Bonjour Jean-Marc Jancovici, merci d'être avec nous sur France Inter, vous êtes le

0:28 président du groupe de réflexion de Shift Project, vous publiez une étude en vue des

0:33 élections municipales après avoir consulté 3000 élus locaux sur l'écologie mais d'abord

0:39 forcément c'est l'actualité du jour, la présentation par Sébastien Lecornu de la

0:42 PPE, la programmation pluriannuelle de l'énergie, c'est-à-dire la feuille de route énergétique

0:48 de la France d'ici 2035, c'est un texte crucial qui fixe notamment la part du nucléaire

0:55 et du renouvelable dans la production d'électricité, ça fait 3 ans qu'on l'attend cette PPE qui

1:00 a fait les frais des tensions politiques des derniers mois, il était temps Jean-Marc

1:04 Jancovici, la France a besoin de ce cap ?

1:06 Alors l'énergie c'est un système très lent, c'est un système extrêmement inertiel.

1:11 Si on prend une centrale nucléaire, puisqu'on parle d'électricité, entre le moment où

1:16 on commence le dessin d'une nouvelle centrale et le moment où la dernière centrale du

1:21 dessin en question sortira de service, il se passe un siècle.

1:24 Un réseau électrique c'est une infrastructure, c'est pareil, dans le pas de temps caractéristique

1:29 se compte en demi-siècle ou en siècle.

1:30 Si vous regardez la façon dont fonctionne le parc de voitures de l'autre côté, un

1:35 parc de voitures thermique c'est quelque chose qui met un demi-siècle à se changer

1:39 de manière significative.

1:40 Donc on est sur des pas de temps très longs, on va dire le pas de temps caractéristique

1:43 du système énergétique c'est une vie humaine.

1:44 Donc c'est quelque chose qui se planifie, c'est quelque chose qui se programme et c'est

1:49 quelque chose qu'on ne peut pas gérer, enfin si on veut être efficace, on ne peut pas

1:52 gérer à la petite semaine et on ne peut pas dire, exactement comme pour le budget,

1:56 chaque année on va décider de ce qu'on fait et puis si d'une année sur l'autre on change

2:00 des orientations, ce n'est pas très grave, ça suivra.

2:02 Donc on est obligé de faire de la planification et de la programmation, du reste programmation

2:07 pluriannuelle, ça dit bien ce que ça veut dire, donc effectivement oui c'est essentiel

2:11 d'avoir ce genre de document.

2:12 Ce qui n'empêche pas de changer d'avis, en l'occurrence la dernière feuille de route

2:16 elle prévoyait la fermeture de 14 réacteurs nucléaires, là on a totalement changé d'optique

2:22 puisque dans les dix ans qui viennent le gouvernement veut six nouveaux réacteurs

2:26 de type EPR avec huit supplémentaires en option, vous qui êtes un fervent défenseur

2:30 du nucléaire, vous applaudissez ce changement d'orientation ?

2:35 Je déplore surtout l'orientation précédente, c'est-à-dire qu'en fait avec le système

2:40 de « je t'aime moi non plus » qu'on a eu entre le gouvernement, on va dire, le pouvoir

2:45 politique et le nucléaire en France pendant 20 ans, on a pris ces 20 ans d'hésitation,

2:51 on commence à les payer aujourd'hui avec des réacteurs qui mettent du temps à sortir

2:54 de terre, avec un nucléaire qui coûte cher, voilà c'est la sanction directe j'ai envie

2:59 de dire une génération après ces hésitations, on est en train de la voir aujourd'hui.

3:03 Sur les renouvelables c'est exactement pareil, en fait on ne joue qu'une fois, il faut bien

3:09 comprendre qu'on ne joue qu'une fois quand on planifie un système énergétique et donc

3:13 si la première fois on s'est décidé pour des raisons non pertinentes j'ai envie de

3:18 dire, c'est-à-dire qui n'ont pas de trait au fonctionnement même du système, ce qui

3:21 a été le cas quand on a décidé de supprimer 14 réacteurs, eh bien on se retrouve derrière

3:26 avec une dette, un héritage qui devient compliqué à gérer et c'est la raison pour laquelle

3:31 il est légitime de beaucoup discuter de ce texte avant de le décider, donc moi je ne

3:34 trouve pas ça anormal que ça prenne du temps, que il y ait des gens qui expriment des opinions

3:40 différentes et qu'on prenne le temps d'en discuter, ça je trouve ça tout à fait normal.

3:43 On va détailler la feuille de route et il y a beaucoup de réactions politiques qui

3:46 disent aussi de la façon dont les responsables politiques français envisagent la question

3:50 de l'énergie mais sur les grandes orientations de cette programmation pluriannuelle.

3:54 Florence le disait, on pousse les feux sur le nucléaire, sur la question des énergies

3:58 renouvelables on fait plus d'éoliens en mer et sur l'éolien terrestre et le solaire

4:03 on ralentit un peu.

4:04 Le gouvernement dit c'est un « en même temps », est-ce que c'est une bonne façon

4:09 d'envisager la programmation de l'énergie ?

4:11 Alors oui et non parce qu'il manque un gros « en même temps » dans cette histoire.

4:15 Aujourd'hui l'électricité représente un peu plus de 20% de l'énergie qui alimente

4:19 toutes les machines que nous avons en France.

4:21 Parce que l'énergie c'est la nourriture des machines, c'est à ça que ça sert.

4:23 Donc l'électricité en représente 20% ce qui veut dire que la non-électricité représente

4:27 80%.

4:28 80% de ce qui alimente les chaudières domestiques ou d'usines, de ce qui alimente les engins

4:34 qui roulent, qui volent, qui naviguent etc.

4:37 C'est aujourd'hui pas de l'électricité, c'est-à-dire essentiellement des combustibles

4:41 fossiles et un peu de renouvelable chaleur, de la biomasse.

4:44 Et le gros enjeu, majeur, massif, c'est de passer ces 80% à pas grand-chose, c'est-à-dire

4:51 d'électrifier tous nos usages.

4:52 Et en fait le gros problème qu'on a en ce moment et la raison pour laquelle on a ce

4:55 débat sur est-ce qu'il faut ralentir ou pas sur les ENR, c'est tout simplement qu'on

4:58 a été beaucoup trop mous sur l'électrification des usages.

5:00 Donc là on stagne, la consommation d'électricité elle stagne.

5:04 Oui, on s'est pas occupé suffisamment vigoureusement de passer à l'électricité, la mobilité,

5:08 le chauffage et une partie des processus industriels.

5:11 Ce qui vient d'être annoncé à Dunkerque pour Arcelor, c'est une très bonne idée,

5:14 mais ça aurait été une encore meilleure idée si on l'avait fait il y a 10 ou 15 ans.

5:19 Et c'est bien ça, c'est-à-dire qu'en même temps qu'on augmente la production,

5:24 si on veut pas avoir de problème, il faut augmenter la consommation.

5:27 Et cet aspect-là de la politique publique, aujourd'hui, reste très très imparfait.

5:33 Ce qu'il faut dire aussi pour qu'on comprenne bien, c'est qu'il y a un enjeu géostratégique

5:36 derrière la production d'énergie et la production d'électricité, c'est qu'on veut pouvoir

5:41 se passer à terme du gaz, du pétrole russe-américain.

5:44 Oui, alors ça c'était déjà le cas au titre du réchauffement climatique.

5:48 Si on veut baisser les émissions de gaz à effet de serre, on veut déjà se passer du gaz et du pétrole,

5:52 d'où qu'ils viennent du reste, qu'ils viennent des Norvégiens, qu'ils viennent des Algériens,

5:55 ou qu'ils viennent des Américains, ou qu'ils viennent des Qataris, tout ça c'est pareil.

5:58 Là en plus, l'actualité nous rappelle que même chez les gens qu'on pensait nos copains,

6:03 c'est parfois pas tout à fait nos copains.

6:05 Donc, moi je trouve que l'Europe a été gentiment naïve quand elle a dit se passer du gaz russe,

6:12 ça va pas être un problème, on va retomber sur nos pieds, ben c'est pas si simple que ça de retomber sur ses pieds.

6:16 Il faut savoir que l'Union Européenne importe 97% de son pétrole et 90% de son gaz.

6:22 Ces chiffres étant respectivement de 99% et 100% pour la France.

6:25 Et il faut savoir par ailleurs qu'en ce qui concerne le pétrole dit conventionnel,

6:29 c'est-à-dire tout ce qui n'est pas le shale oil américain et les sables bitumineux canadiens,

6:32 la production mondiale est passée par un maximum il y a maintenant plus de 15 ans, en 2008.

6:38 Et c'est directement lié à une partie des désordres économiques qu'on constate maintenant en Europe.

6:42 Baisse de la production industrielle, fin de mois de plus en plus difficiles pour une partie de la population,

6:47 baisse de la circulation des marchandises en Europe parce que ça baisse depuis 2008,

6:51 baisse de la construction en Europe parce que ça baisse depuis 2008.

6:53 Donc vous avez tout un tas de signaux qui vous montrent que en fait,

6:56 moi j'ai envie de dire, la décarbonation subie on y est déjà, c'est déjà en route là.

7:01 Parce qu'on en fait du moins.

7:02 Parce qu'on en a moins à notre disposition.

7:04 Voilà, l'Europe est la première zone régionale qui est contrainte sur ses approvisionnements de manière significative.

7:09 Ce qui n'est pas le cas des Etats-Unis, parce qu'ils croulent sous le pétrole et ils croulent sous le gaz.

7:12 On va y revenir d'ailleurs.

7:14 Et donc nous, on n'a pas conscience de cette réalité physique.

7:17 Et on est en train en ce moment de réagir de façon beaucoup trop molle

7:23 par rapport à la réalité physique qui est celle qui nous arrive dessus de manière croissante.

7:28 Parmi les réactions, il y a celle de Marine Le Pen qui s'oppose à cette nouvelle programmation pluriannuelle.

7:33 Au Rassemblement national, on dit qu'il faut du 100% nucléaire.

7:36 Est-ce que c'est envisageable ?

7:38 Non.

7:39 Aujourd'hui, vous savez, moi j'adore le nucléaire,

7:41 mais aujourd'hui la production nucléaire en France, c'est 350 milliards de kilowattheures.

7:45 350 térawattheures.

7:47 L'énergie qui permet à la France de fonctionner au total, c'est 2100 térawattheures.

7:50 D'accord ? Donc le nucléaire fournit 350 sur 2100.

7:54 Donc si madame Marine Le Pen est prête à parier toutes ses économies contre les miennes,

7:57 qu'en l'espace de son mandat, si elle arrive à être élue, elle fait du tout nucléaire,

8:02 moi je prends le pari devant notaire demain matin,

8:04 c'est évident que là on est dans le slogan électoraliste

8:06 parce que les chefs de partis ont besoin de se différencier par rapport aux autres

8:10 en promotant des choses, qu'elles soient réalistes ou pas.

8:12 Marine Le Pen qui elle-même, il y a 10-15 ans, n'était pas une grande fan du nucléaire par ailleurs.

8:15 Non mais on est dans le jeu classique, c'est-à-dire que quand tous ces gens-là sont devant votre micro,

8:19 ils ont besoin de se différencier du voisin ou de la voisine

8:22 et donc ils ont besoin d'affirmer des choses qui sont parfois parfaitement farfelues.

8:25 Et Marine Le Pen n'est pas une exception dans cette histoire.

8:28 Je veux dire, tous les chefs de partis font parfois des promesses parfaitement farfelues

8:32 parce qu'ils ont besoin de se différencier des autres.

8:34 Mais c'est pas parce qu'elle le dit que c'est quelque chose qui est physiquement possible

8:37 et en l'occurrence c'est pas physiquement possible.

8:38 Alors on a précisément une question pour vous sur le nucléaire au standard

8:42 où nous accueillons Hélène, bonjour Hélène, bienvenue.

8:44 Oui, bonjour, j'appelle parce qu'en tant que citoyenne, je suis toujours choquée

8:52 du fait qu'on n'ait pas l'occasion d'avoir de réels débats sur des choix qui vont engager

9:01 nos sociétés sur le plan économique, sociétal, environnemental pour des décennies,

9:08 voire des millénaires et que tous ces choix depuis le début du nucléaire

9:13 n'ont toujours été faits sans qu'il y ait un réel débat qui soit possible,

9:19 y compris avec des professionnels du métier, par exemple il y a la Crérate qui est un organisme sérieux

9:28 qui a des arguments par rapport à ça, mais on n'entend jamais ou très rarement ce genre de choses

9:37 et moi ce qui m'inquiète c'est pour non seulement nos enfants mais les générations à venir

9:41 comment on est en train de transformer notre planète en poubelle.

9:44 Bon, alors le nucléaire vous inquiète manifestement, qu'est-ce qu'on répond Jean-Marc Jancovici ?

9:50 Qu'en matière d'énergie, en fait, on ne peut pas à tout moment remettre, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure,

9:56 malheureusement on ne peut pas à tout moment remettre en cause ou remettre en débat l'orientation du moment.

10:01 On est un peu obligé de temps en temps de faire, enfin ce qu'il faut c'est avoir un moment, un débat qui soit éclairé

10:10 et puis une fois qu'on a fait un choix, si on en change tous les quatre matins,

10:13 j'ai envie de dire, là c'est la plus mauvaise des options.

10:17 Je n'étais pas là quand on a mis en oeuvre, enfin si j'étais né, je n'étais pas haut,

10:21 quand la France a mis en oeuvre le programme électronucléaire au sortir des chocs pétroliers,

10:26 donc je n'ai pas fait d'archéologie pour savoir combien on a consulté la population ou pas,

10:31 par contre je peux vous dire qu'à l'époque la population n'était pas du tout hostile à ce programme.

10:37 Qu'il n'y ait jamais eu de la voix donnée aux personnes qui avaient des réticences sur le nucléaire,

10:43 là par contre je m'inscris en faux, je peux vous dire que, pour vous taquiner un peu,

10:47 le service public donnait essentiellement le micro aux antinucléaires jusqu'à il y a 2-3 ans.

10:53 Je crois Jean-Marc Jocovici vous avoir assez régulièrement entendu sur l'antenne de France Inter.

10:57 Oui, oui, mais quand je dis essentiellement, c'est si on regarde les proportions,

11:02 c'était quand même, et en particulier tout le temps où la gauche a été au pouvoir alliée avec les verts,

11:07 c'était quand même essentiellement ça le discours médiatique qu'on entendait.

11:10 Donc ça fluctue avec les époques, en ce moment c'est différent.

11:15 Moi ce que je dis juste, c'est qu'en matière d'énergie, c'est ce que je disais tout à l'heure,

11:19 c'est juste impossible d'avoir une révision permanente des orientations qu'on prend.

11:26 On peut les ajuster, mais les réviser en permanence, c'est quelque chose qui malheureusement n'est physiquement pas possible.

11:31 Vous venez de nous dire 100% nucléaire c'est pas possible, est-ce que 100% de renouvelable c'est possible ?

11:38 Pas plus, les renouvelables il faut bien voir que, enfin pas plus, pas plus en conservant la civilisation industrielle.

11:46 Il faut bien comprendre que la civilisation industrielle dans laquelle nous sommes aujourd'hui,

11:49 avec les 35 heures, les retraites, les congés payés, les gens qui habitent en ville, les machines qui bossent à notre place, etc.

11:54 Tout ça c'est arrivé avec les combustibles fossiles.

11:56 Et la décarbonation consiste à se dire, on va garder tout ce que les combustibles fossiles nous ont amené,

12:01 puis retirer le tiroir du bas, qui est les combustibles fossiles, et on va réussir à garder tout le reste.

12:05 Et en fait mon analyse de la situation c'est que ça ne peut pas physiquement se passer comme ça.

12:09 Donc la question c'est comment est-ce qu'on accepte de gérer nos renoncements d'une certaine manière ?

12:13 Qu'est-ce qu'on considère comme superflu et qu'est-ce qu'on considère comme essentiel ?

12:17 Ce qui est absolument certain pour moi c'est que les 2100 milliards de kilowattheures qui aujourd'hui permettra la France de vivre comme elle vit,

12:23 si on a juste des renouvelables ou juste du nucléaire, en l'espace de quelques décennies, on les a pas.

12:29 Un mot rapide Jean-Marc Jancovici, on sollicite votre expertise, il y a un argument qu'on entend dans le débat,

12:34 c'est un peu complexe mais c'est très important, c'est ceux qui protestent contre cette feuille de route au nom de ce qu'on appelle la modulation.

12:40 C'est-à-dire le fait que faire davantage d'énergie renouvelable, ça risque de mettre en danger les centrales nucléaires

12:47 parce qu'on va moduler l'énergie qu'on sollicite d'elles et que ça pourrait poser des problèmes de sécurité.

12:51 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette critique ?

12:53 Sécurité, à ma connaissance, non. Vieillissement et sous-optimisation des centrales, ça oui, c'est ça l'enjeu.

13:03 Une centrale c'est ce qu'on appelle un système à coût fixe, c'est-à-dire une fois que vous l'avez construite,

13:08 l'opérer plus ou moins vous coûte pas grand-chose, c'est-à-dire que ça fonctionne 5000 heures ou 8000 heures dans l'année,

13:12 ça vous coûte à peu près la même chose, enfin pas tout à fait mais pas loin.

13:15 Donc vous avez tout à fait intérêt à les faire fonctionner le plus souvent possible.

13:19 Si une partie du temps vous arrêtez de les faire fonctionner parce que vous avez autre chose qui produit à la place,

13:27 c'est une désoptimisation économique.

13:28 Et par ailleurs, la modulation vous oblige à modifier tout un tas de choses concrètes,

13:33 le moment où vous faites la maintenance, le moment où vous faites etc.

13:36 Et ça aussi c'est une désoptimisation économique, donc c'est essentiellement ça le sujet.

13:41 Parlons de votre étude, Jean-Marc Jancovici, l'étude du Shift Project,

13:45 le résultat d'une grande consultation des maires et des élus municipaux.

13:48 Ça s'inscrit dans votre programme d'action pour 2027 parce que vous assumez de préparer aussi ces échéances électorales.

13:53 Ce qui ressort de cette étude, c'est qu'il n'y a pas de rejet de l'écologie chez les élus, pas de tentation d'un retour en arrière.

13:59 Ça veut dire que malgré le bruit ambiant, malgré ce que certains appellent un backlash écologique,

14:03 il y a une forme de consensus sur la nécessité d'opérer pour la transition écologique ?

14:09 De ce point de vue, les élus locaux sont beaucoup plus proches de la population dans son ensemble que les élus nationaux.

14:15 En fait, quand vous regardez la population dans son ensemble, il n'y a pas de backlash non plus.

14:18 Si vous regardez les préoccupations de nos concitoyens, elles sont à peu près identiques aujourd'hui à ce qu'elles étaient il y a deux ans.

14:23 Elles n'ont pas beaucoup changé. Les préoccupations et les contradictions, incidemment.

14:26 Parce qu'on est tous d'accord pour changer, à condition que ça commence par les autres, souvent.

14:30 Donc ça, ça n'a pas tellement changé. Et les élus locaux, de ce point de vue, sont assez proches.

14:35 Alors, on a souhaité les consulter avant les municipales parce qu'on avait envie de voir comment est-ce qu'eux se sentaient vis-à-vis de ces enjeux.

14:41 Donc l'idée, ce n'était pas de leur demander ce qu'ils sont prêts à faire, c'était plutôt de leur demander, par exemple,

14:47 s'ils se sentent suffisamment outillés pour ce genre de choses, s'ils considèrent qu'aujourd'hui, ils en font déjà ou pas.

14:52 Est-ce qu'ils en font pour des raisons environnementales ou est-ce qu'ils en font au titre d'autres raisons ?

14:57 Cadre de vie, santé, pouvoir d'achat, etc.

15:01 Et c'était ça qu'on cherchait à tester.

15:04 Alors, pourquoi est-ce qu'on s'est intéressé aux élus locaux, enfin aux maires plus exactement ?

15:08 Parce que c'est des élus un peu hybrides. C'est des élus et en même temps, c'est des chefs d'entreprise.

15:13 C'est-à-dire le maire, il a des effectifs, il a un banquier, il a des prestations de service à assurer.

15:18 Donc en fait, il n'est pas très éloigné d'un chef d'entreprise.

15:21 Et ça nous intéressait de voir comment est-ce que ces gens-là se sentaient.

15:24 Justement, qu'est-ce qu'ils vous disent sur à la fois leur latitude et les freins qui les empêcheraient à l'échelle de leur ville de mener une vraie politique ?

15:31 Ils nous disent plusieurs choses. D'abord, il n'y a pas que les villes, il y a les territoires ruraux aussi.

15:35 Il y en a beaucoup des territoires ruraux.

15:38 Ils nous disent plusieurs choses. La première chose qu'ils nous disent, c'est que l'environnement est quelque chose d'important.

15:43 Ça se place toujours dans les objectifs prioritaires.

15:47 Alors, la revitalisation du centre-ville peut en être un aussi, etc.

15:50 Mais l'environnement arrive très, très haut.

15:52 Et ça arrive encore plus haut pour les objectifs du prochain mandat.

15:56 C'est un objectif qui gagne en importance.

15:58 La deuxième chose qu'ils nous disent, c'est que ça se vend pour des raisons qui sont des raisons locales.

16:03 C'est-à-dire qu'en fait, contribuer à un effort global, c'est quelque chose qui, pour eux, part le moins que d'obtenir un bénéfice local sur le cadre de vie,

16:12 la facilité à se déplacer, le pouvoir d'achat de leurs électeurs, la santé de leurs électeurs, etc.

16:19 En fait, les politiques locales vont avec des enjeux locaux.

16:22 Mais ils ont des vraies marges de manœuvre, les maires ?

16:25 J'en suis pas encore là. Pour le moment, je disais les motivations à agir, c'est là qu'elles sont.

16:31 La troisième chose qu'ils nous disent, c'est qu'il n'y a pas de différenciation forte selon la couleur politique.

16:39 Et ça, c'est quelque chose qui est extrêmement intéressant.

16:41 Et ça nous renvoie à ce qu'on disait tout à l'heure sur le fait que les élus nationaux, devant votre micro,

16:45 ils ont besoin de dire l'exact inverse de ce que dit le type d'en face ou la nana d'en face parce qu'ils ont besoin de se différencier.

16:50 On sent beaucoup moins ça au niveau des élus locaux où, sur un certain nombre de questions,

16:55 en fait, il n'y a pas de différenciation marquée sur beaucoup de questions selon la couleur partisane.

17:00 Donnez-nous quelques exemples. C'est quoi la mise en pratique concrète d'une politique écologique et en faveur du climat ?

17:08 Qu'est-ce qui se passe le plus souvent ?

17:10 On ne leur a pas demandé quelles étaient les actions qu'ils mettaient en œuvre le plus souvent.

17:15 Par contre, on leur a demandé par exemple ce qu'ils constataient déjà en ce qui concerne les conséquences du changement climatique.

17:22 Donc là, on a beaucoup de maires qui nous ont répondu qu'ils constataient déjà des conséquences.

17:27 Et quand je dis beaucoup, c'est qu'il n'y en a que quelques pourcents qui nous disent « moi, je n'ai rien constaté du tout ».

17:32 Donc c'est ultra minoritaire. Alors sans surprise, vous allez avoir les canicules, les inondations.

17:37 La moitié des maires, par exemple, nous disent qu'ils ont déjà constaté les effets du retrait gonflement des argiles.

17:41 Qui fissurent les maisons ?

17:43 Oui, alors c'est quelque chose qui concerne la moitié des maisons individuelles dans ce pays.

17:48 C'est que l'argile se gonfle quand il est humide et se contracte quand il est sec.

17:52 Et quand vous avez une alternance de périodes très humides et de périodes très sèches,

17:56 ce que le changement climatique va renforcer, ça crée un effet de cisaillement dans le sol qui va fissurer les murs.

18:02 La moitié des maires nous disent « moi, j'ai déjà constaté ça ».

18:05 Tout ce que vous nous dites là, c'est paradoxal parce qu'on a l'impression d'être dans un retour en arrière.

18:12 On a eu l'annonce de la suppression des ZFE, les zones à faible émission.

18:17 C'est sur le point d'être enterrainé par le Parlement.

18:19 Et il n'y a pas tellement de candidats, par exemple, pour venir à la rescousse de ces zones

18:25 où il ne faudrait plus faire rouler les vieilles voitures.

18:28 De candidats à quoi ?

18:29 Aux municipales.

18:31 Les ZFE, ça concernait surtout les grandes villes.

18:34 Dans les grandes villes, il y a une différenciation en fonction de la taille de l'agglomération dans les répondants.

18:42 Et plus l'agglomération est importante, plus les élus, un, y considèrent enfer pour l'environnement.

18:49 Deux, moins ils se sentent désemparés.

18:52 Ce qui est assez normal.

18:55 Quand vous êtes maire d'une commune rurale de 2000 habitants,

18:58 les moyens que vous avez à votre disposition sont considérablement plus faibles.

19:02 Mais les ZFE, nous on les a interrogés sur les enjeux environnementaux globaux.

19:08 De manière globale.

19:10 On ne les a pas interrogés sur telle ou telle mesure de façon particulière.

19:14 D'un mot, Jean-Marc Jancovici, sur le regard que vous portez aussi sur les maires écologistes

19:19 qui ont été élus à la tête de grandes villes et qui sont, pour certains et même pour beaucoup,

19:23 en difficulté à l'occasion des municipales.

19:25 Quel regard est-ce que vous portez sur leurs bilans Bordeaux, Strasbourg, Lyon ?

19:30 Je ne porte aucun regard parce que je ne suis habitant ni de Bordeaux, ni de Strasbourg, ni de Lyon.

19:35 Est-ce que vous considérez qu'ils ont regardé en détail leur politique ?

19:39 Ce que je considère simplement, c'est que vous pouvez avoir plein de raisons pour lesquelles ils sont en difficulté.

19:45 Ça peut être des raisons liées effectivement à un enjeu local qui est mal passé.

19:52 Et ça peut être lié aussi aux alliances électorales qui se font ou qui ne se font pas.

19:57 Vous avez une étude d'une association qui s'appelle Parlons Climat, je ne sais pas si vous connaissez,

20:02 qui a été publiée il n'y a pas longtemps, qui dit que 55% des Français qui considèrent que l'environnement

20:07 est un enjeu prioritaire votent à droite.

20:09 Mais c'est très cohérent avec ce que j'ai dit tout à l'heure sur le fait qu'au niveau des enjeux locaux,

20:14 il n'y a pas de différenciation forte selon la couleur politique.

20:18 Il y en a une évidemment, mais pas nécessairement très forte.

20:22 Ce qui veut dire que le fait que les maires écologistes, enfin du parti écologiste,

20:28 conservent leur mandat ou pas, moi je n'ai pas regardé en détail si ça voulait dire que la population

20:33 se détourne de ces enjeux ou si c'est lié à d'autres causes.

20:36 On ne peut pas ne pas parler, Jean-Marc Jancovici, de ce vaste retour en arrière qui est à l'œuvre aux Etats-Unis.

20:42 Puisqu'on a un président américain, Donald Trump, qui est climato-sceptique

20:46 et qui va aujourd'hui abroger un texte fondateur pour la lutte contre le changement climatique

20:51 avec une dérégulation des émissions de gaz à effet de serre.

20:55 Comment est-ce que vous qualifiez cette nouvelle offensive Trumpienne ?

20:59 Il a détruit en même pas un an toute amorce de transition aux Etats-Unis ?

21:05 Alors les Etats-Unis, moi je ne sais pas s'ils avaient jamais amorcé une transition.

21:10 Vous savez, sous Obama...

21:12 Il s'est signé à terre de l'accord de Paris, par exemple.

21:14 Oui, oui, mais ça n'engage que, comme disait Pasquois, les promesses n'engagent que ceux qui les croient.

21:18 Vous avez plein de pays qui ont signé l'accord de Paris, qui n'ont absolument pas respecté,

21:22 l'Espagne par exemple, n'a absolument pas respecté la trajectoire pendant longtemps et il ne lui est rien arrivé.

21:27 Donc, la question est plutôt de savoir ce qui se passe en pratique.

21:33 Sous Obama, la production pétrolière aux Etats-Unis a augmenté de 80%.

21:37 Donc, les Etats-Unis, c'est un pays qui s'est construit par la violence sur un territoire immense, doté de ressources immenses.

21:45 La culture américaine est hostile à la limite globale de manière générale.

21:49 Je veux dire, c'est comme ça.

21:52 Moi, ça fait 10 ou 15 ans que je dis que ce sera le dernier pays à s'occuper sérieusement de la question du réchauffement climatique.

21:58 Mais là, on a quand même le sentiment que Jean-Marc Jancovici...

22:00 Culturellement, la limite est un truc qu'il ne leur parle pas.

22:04 C'est-à-dire que là, on a un président des Etats-Unis qui est climato-sceptique

22:08 et qui, par ailleurs, agit aussi comme une sorte de désinhibiteur pour d'autres pays dans la lutte contre le réchauffement climatique.

22:13 Il est climato-sceptique parce que 80% des républicains sont climato-sceptiques.

22:17 Trump n'est pas l'homme qui façonne l'Amérique.

22:20 Trump est l'émanation d'une partie de l'Amérique.

22:23 C'est comme ça qu'il faut le voir.

22:25 Donc, aux Etats-Unis, vous avez une différenciation politique extrêmement marquée, je dis bien extrêmement marquée,

22:31 sur le rapport aux faits et à la science.

22:34 Extrêmement marquée.

22:35 Qu'on n'a pas du tout chez nous, et heureusement.

22:38 Donc, 80% des républicains sont climato-sceptiques et 20% des démocrates.

22:43 C'est très très très marqué en fonction de la préférence partisane.

22:46 Et la façon dont moi, je vois la chose, c'est que, en gros, cette histoire-là, c'est pas que les gens ne croient pas à la science.

22:53 C'est que c'est le prétexte, c'est le cache-sexe qu'ils trouvent pour dire

22:56 en fait, le programme politique qui va avec le respect de la limite ne me convient pas.

23:00 En fait, c'est ça le vrai sujet.

23:02 Et ça ne leur convient pas parce que, aux Etats-Unis, la question du respect de la limite globale

23:07 est un truc qui est culturellement très compliqué pour eux.

23:11 Un pays qui nous ressemble beaucoup plus de ce point de vue, à mon avis, c'est la Chine.

23:16 La Chine est un vieux pays qui a connu la famine, la maladie, qui est dirigée par des ingénieurs.

23:20 Et on voit bien qu'eux sont en train de s'occuper du problème

23:23 d'une manière qui est radicalement différente de celle des Etats-Unis.

23:27 Donc les Etats-Unis, et aux Etats-Unis, comme la limite, ça ne leur parle pas.

23:31 En fait, Trump est assez cohérent avec ça.

23:33 Et il cherche à s'approprier, par tous les moyens possibles,

23:36 toutes les ressources qui permettent de continuer la trajectoire comme avant.

23:39 Merci beaucoup Jean-Marc Jancovici.

23:42 Je signale qu'on a eu beaucoup d'éditeurs qui nous ont appelés,

23:44 qui nous ont laissé des messages sur le nucléaire.

23:46 C'est un sujet qui fait toujours énormément parler.

23:49 Merci d'avoir été avec nous ce matin.

Stratégie énergétique : ＂On a été mous sur l'électrification des usages＂, selon Jean-Marc Jancovici

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