Moins de voitures et moins d'IA : le plaidoyer de Jean-Marc Jancovici

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0:11 Bonsoir Jean-Marc, bienvenue sur le Plateau de Quotidien.

0:14 Voici une partie de l'équipe et le public, on vous connaît bien,

0:16 mais on rappelle quand même la sommité que vous êtes,

0:19 ingénieur, inventeur du bilan carbone,

0:21 auteur du best-seller qu'on va voir, Le Monde Sans Fin,

0:24 patron du Shift Project, figure incontournable du combat

0:27 pour la transition, mardi soir, le président Macron

0:30 a parlé trois heures à la télévision sur TF1,

0:33 et est-ce que vous pouvez me dire combien de temps il a parlé d'écologie ?

0:36 – Heureusement, grâce à vous, j'ai révisé.

0:38 – Ah, 5 minutes, c'est ça ? Vous avez le même temps que nous ?

0:40 – 5 minutes, oui, absolument.

0:41 – 5 minutes, il a parlé 5 minutes d'écologie, pourquoi, à votre avis ?

0:45 – Alors, je ne sais pas, parce que moi, je n'ai pas fait le programme de cette émission,

0:48 je n'étais pas à la place de Gilles Boulot, il est à la place de son équipe,

0:51 donc je ne sais pas qui a décidé du temps et des personnes qui allaient poser des questions,

0:56 donc on peut faire plein d'hypothèses, je n'en sais rien.

0:58 – Alors, on a appris aujourd'hui que le chantier de l'autoroute A69,

1:02 Toulouse-Castre et Castre-Toulouse pourraient bien être relancés rapidement,

1:05 les sénateurs ont dit ok, les députés doivent décider début juin,

1:09 est-ce que vous pouvez nous donner une réaction là-dessus ?

1:12 – Alors, la réaction en fait, c'est que c'est étonnant de continuer aujourd'hui

1:16 à construire des infrastructures routières, alors que par ailleurs,

1:19 la politique publique devrait inciter les gens à moins dépendre de la voiture.

1:24 Alors, moins dépendre de la voiture, ce n'est pas juste pour les enquiquiner,

1:26 il faut quand même rappeler qu'on vit dans un pays dans lequel on importe 99% de notre pétrole,

1:30 il y a un tout petit peu extrait dans la forêt de Fontainebleau,

1:33 et que le passage à l'électrification ne permettra pas de conserver

1:37 un parc roulant de 40 millions de véhicules individuels,

1:39 voilà, moi je peux le dire parce que je ne suis pas politique,

1:41 et donc c'est rendre service aux gens que de les aider dès maintenant

1:46 à être heureux plus tard avec moins de voitures,

1:49 ce n'est pas juste pour les enquiquiner, c'est leur rendre service.

1:52 C'est discutable de penser qu'on va y arriver en rajoutant des infrastructures routières.

1:56 – Après, ça a été décidé il y a 10, 15, 20 ans.

1:59 – Ah oui, beaucoup plus que ça, tout ça, c'est des projets qui ont des décennies.

2:02 Le Grand Paris, là sur le plateau de Saclay, c'est un truc qui a démarré dans les années 60,

2:05 c'est-à-dire que tous ces trucs-là, en fait, ça met un temps infini,

2:08 et là 69, c'est pareil, je ne sais pas de quand ça date,

2:10 mais ça a des décennies, 50 ans, je crois, 40 ans.

2:13 – Mais arrêter un chantier qui est quasiment terminé,

2:14 est-ce que ça a un sens ou pas, écologiquement ?

2:17 – Écologiquement, on va dire, même écologiquement, ça peut avoir un sens,

2:21 parce que l'essentiel de la nuisance environnementale d'une infrastructure comme ça,

2:25 ça va être au moment où on s'en sert.

2:26 C'est-à-dire que, en fait, certes, au moment où on la construit,

2:28 il y a de l'artificialisation, il y a les engins de chantier, etc.

2:31 Le gros de la nuisance, ça va être les voitures qui vont passer dessus, absolument.

2:34 Les voitures et les camions.

2:35 – Alors, votre objectif, c'est de remettre l'urgence climatique

2:38 au centre de la prochaine présidentielle, comment vous comptez-vous y prendre ?

2:42 – Grâce à vous, non ?

2:43 – Ah ben, si seulement, c'est le premier étage de la fusée, c'est ça ?

2:48 – En tout cas, c'en est un.

2:49 – Si seulement, on avait ce pouvoir-là.

2:51 – Alors, ce qu'on essaye de faire au Chiffre Project, depuis toujours,

2:56 c'est de faire des propositions dans lesquelles on marie des choses

2:59 qui sont très naturelles et très normales chez nous.

3:01 Le fait qu'on ait envie d'être heureux, le fait qu'on ait envie d'avoir un avenir,

3:03 qu'on ait envie d'avoir un job, qu'on ait envie d'être amoureux,

3:05 qu'on ait envie d'être… ça c'est rien.

3:06 Et le fait qu'il faut se préoccuper des limites de la planète.

3:09 Voilà, on essaye de marier les deux.

3:12 Et aujourd'hui, ce qu'on trouve, c'est que dans le débat politique,

3:14 il y a beaucoup de gens qui dissocient les deux.

3:16 C'est-à-dire qu'en gros, l'environnement, c'est un ministère à part,

3:19 on s'en occupe quand on a le temps, on fait trois minutes sur trois heures, etc.

3:22 Et on n'arrive pas à faire le lien.

3:24 Or, il faut arriver à faire le lien,

3:25 parce qu'on est sur la seule planète habitable du système solaire,

3:28 et même probablement de assez loin derrière.

3:32 Et notre humanité n'est qu'un sous-ensemble de la planète Terre.

3:36 C'est bien comme ça, physiquement, que les choses se passent.

3:38 D'accord ? L'environnement, ce n'est pas un truc dont on s'occupe dans un coin.

3:41 Et donc, nous, ce qu'on essaye de faire, c'est de remettre les choses dans le bon ordre

3:44 et de dire, si on n'a pas un environnement,

3:46 c'est-à-dire notre maison commune correctement préservée,

3:48 on va avoir beaucoup de mal à faire prospérer tous les projets qu'on peut avoir,

3:51 même et y compris des émissions de télé, la retraite ou le fait de partir en vacances.

3:56 Tout ça, c'est menacer sur une planète qui serait extrêmement dégradée.

4:00 Et comment vous comptez vous y prendre pour peser ?

4:04 Alors, il n'y a qu'une seule manière de peser dans un débat présidentiel,

4:07 c'est d'avoir pesé dans la société civile avant la présidentielle.

4:10 Voilà, je parle sous le contrôle de mon voisin de droite, là.

4:14 Parce que moi, j'ai un autre moyen, je vais vous le dire après.

4:16 Mais en gros, il faut s'être fait des alliés avant,

4:19 en racontant des choses qui suscitent de l'adhésion.

4:23 C'est-à-dire, si on arrive, la fleur au fusil et 15 jours de la présidentielle,

4:25 on va dire, tiens, coucou, ça ne marche absolument pas.

4:28 Donc, ce qu'il faut, c'est exister avant.

4:29 Et donc, nous, c'est ce qu'on essaye de faire,

4:31 c'est d'exister avant en discutant avec tout un tas d'interlocuteurs dans la société civile

4:36 qui sont des gens qui répondent à une petite partie du problème.

4:39 – Donc, vous avez besoin d'argent.

4:41 – Et pour ça, on a besoin d'argent.

4:42 – Vous lancez une nouvelle campagne de financement participatif.

4:45 – Alors, le ChiProject est une association d'intérêt général.

4:48 Et là, on a trop de chantiers à mener d'ici à la prochaine présidentielle,

4:52 avec les moyens dont on dispose déjà.

4:54 Donc, on a lancé une campagne de financement participatif

4:57 dont le nom de code est Décarboner la France.

4:59 Donc, si vous tapez Décarboner la France,

5:01 dans n'importe quel moteur de recherche que je ne nommerai pas,

5:03 vous tombez sur le lien absolument qui permet de contribuer.

5:06 – D'accord, et vous voulez récolter un million d'euros, c'est ça ?

5:08 – On voudrait même un peu plus.

5:10 – Oui, au minimum un million d'euros.

5:13 Et vous en faites quoi ?

5:15 – On va payer des gens avec ça, essentiellement.

5:17 – Vous allez avoir des gens qui feront quoi ?

5:18 – Qui ont eux-mêmes un loyer à payer en fin de mois.

5:22 En fait, qui vont réfléchir à tous les chantiers de cette transition.

5:26 Parce qu'en fait, il faut réfléchir à comment est-ce qu'on fait fonctionner

5:28 l'hôpital public sans combustible fossile ?

5:30 Comment est-ce qu'on enseigne à nos enfants sans combustible fossile ?

5:33 Comment est-ce qu'on part en vacances sans combustible fossile ?

5:34 Comment est-ce qu'on va jouer au foot sans combustible fossile ?

5:38 Voilà, tout c'est comment est-ce qu'on mange, etc.

5:40 Donc en fait, comme les combustibles fossiles ont fait tout le monde

5:42 qui nous entoure aujourd'hui, on ne s'en rend pas compte

5:44 parce que ce n'est pas naturel.

5:46 Le combustible fossile, pour nous, c'est pompe à essence,

5:48 éventuellement cuve à fuel, etc.

5:50 Mais en fait, quand on regarde bien, c'est absolument tout.

5:52 C'est-à-dire les vêtements que vous portez, la table à côté de laquelle je suis,

5:55 le fauteuil, tout ça, ça dépend des combustibles fossiles.

5:57 Donc il faut tout regarder partout, tout le temps,

5:59 et donc ça demande quand même quelques personnes pour faire ça.

6:02 – Ce qui vous manque, si je peux me permettre, c'est une figure,

6:05 et quelqu'un qui menace.

6:06 – Il en est une ?

6:07 – Qui ne le serait pas forcément, oui, mais quelqu'un qui menacerait,

6:12 même s'il ne l'était pas finalement, d'être candidat.

6:14 C'est comme ça.

6:15 – Il n'a pas dit qu'il ne le serait pas.

6:17 – Vous en avez eu par le passé ?

6:18 – C'était le coup qu'avait joué Hulot au moment du pacte écologique.

6:22 – Ça manque, ça ?

6:24 – Alors, ça manque, oui, probablement.

6:27 – Vous ne le sentez pas ?

6:31 – Pour deux raisons, non, même pour trois raisons.

6:34 La première, c'est que c'est difficile d'aller à la piscine

6:36 une fois qu'on est président.

6:37 – D'accord, alors une ?

6:41 La vraie raison, c'est quoi ?

6:42 – Sauf en scooter, rien de plus.

6:45 La deuxième, c'est que je ne suis pas du tout taillé pour ce genre de job,

6:49 parce qu'en fait, il faut une personnalité particulière,

6:52 il faut être capable de compromettre, etc.

6:55 Moi, je ne sais pas faire ce genre de choses,

6:56 donc je pense que je ne suis pas du tout taillé pour la fonction.

7:00 – Jean-Michel, il a raison, il faut quelqu'un.

7:02 – Et la troisième raison, c'est qu'il y a je ne sais plus quel canard

7:05 qui a fait un sondage en demandant aux gens

7:07 quels étaient leurs personnages politiques préférés,

7:09 et là-dedans, on avait le droit de nommer des personnes de la société civile,

7:12 et donc, il y avait 60 personnes qui étaient classées,

7:14 et je suis arrivé 58e.

7:16 – Ah, ça, ça peut changer, on est en 2025, c'est déjà pas mal, vous êtes dedans.

7:19 – Voilà, à égalité avec Francis Lalanne.

7:21 – Est-ce que Jean-Michel…

7:22 – Ah ah ah ah ah !

7:24 – Bon là, d'accord, en bref.

7:32 La troisième raison est retenue.

7:35 Dans le cadre de 2027, quel est le défi sur lequel tout le monde

7:38 pourrait tomber d'accord et que l'on pourrait mettre en œuvre hyper rapidement ?

7:43 – Alors, c'est une question qui est toujours très difficile de savoir.

7:45 Si vous devez sortir un truc d'un plan d'ensemble,

7:49 qu'est-ce que vous choisissez ?

7:52 Moi, j'ai envie de dire, si on arrive à comprendre

7:54 qu'il ne faut pas qu'on cherche à imiter la voie américaine ou la voie chinoise

7:59 parce qu'on n'en a pas les moyens physiques, ça sera déjà pas mal.

8:01 Aujourd'hui, on voit bien qu'on continue à être très, très attiré

8:05 par le mode de vie américain.

8:07 Il faut faire de l'intelligence artificielle,

8:08 parce que c'est dès aux États-Unis, nous, il faut qu'on fasse pareil.

8:12 En gros, on continue, et on a vraiment un gros effort intellectuel à faire

8:15 pour trouver une voie qui nous soit propre,

8:16 et quand je dis trouver une voie qui nous soit propre,

8:18 ce n'est pas juste dans les discours,

8:19 c'est aussi dans la manière dont on s'organise,

8:21 dont on va faire société, etc.

8:25 Et donc, j'ai envie de dire, s'il y a un truc

8:26 qui devrait structurer les débats pour 2027, c'est ça.

8:29 – Vous dites qu'on ne fait pas d'intelligence artificielle,

8:31 parce que ça pollue trop,

8:32 mais ça va être compliqué de ne pas suivre cette tendance.

8:36 – C'est compliqué, parce que pour le moment,

8:37 on ne se donne pas les moyens de notre autonomie.

8:40 Je veux dire, aujourd'hui, si vous avez une société

8:42 qui veut gérer son cloud en France sans passer par les Américains,

8:46 c'est compliqué.

8:46 Si vous voulez faire du commerce international aujourd'hui

8:49 sans utiliser le dollar, c'est compliqué,

8:50 parce qu'on ne s'est pas donné les moyens véritablement de notre autonomie.

8:53 – Vous dites qu'il faudrait presque interdire l'IA, tout est dans le presque.

8:57 – Alors, je n'ai pas dit ça, je dis un truc beaucoup plus taquin que ça.

9:03 Je dis que pour le moment, c'est un mouvement qui a été initié

9:06 par des gens qui n'ont pas d'autre problème dans la vie

9:08 que d'avoir besoin de nouveaux gadgets et d'être éternels.

9:10 – C'est inutile quoi.

9:12 – Les Sam Altman, les Jeff Bezos, etc.

9:13 – Ils sont très puissants ces gens-là.

9:14 – Oui, ils sont très puissants, ils ont beaucoup d'argent.

9:17 – Ils sont aussi puissants que des États ?

9:19 – Parfois plus.

9:20 – Oui.

9:22 – Et c'est eux qui poussent le mouvement.

9:26 Alors après, il se trouve plein d'alliés.

9:27 Vous avez plein d'ingénieurs qui trouvent ça rigolo de faire des trucs nouveaux, etc.

9:30 Mais en fait, quand on regarde bien…

9:32 – Mais vous pensez qu'avec un million d'euros, on peut arrêter le mouvement ?

9:35 – Alors, ce que je pense, c'est qu'avec un million d'euros,

9:39 on peut contribuer de façon utile.

9:42 D'accord ? C'est ça qu'on pense.

9:44 Pour le moment, on a quand même…

9:47 Vous savez, l'accès, par exemple, à la caisse de résonance médiatique,

9:51 elle n'a pas besoin d'énormément d'argent pour se faire.

9:54 Elle a surtout besoin d'estime, d'adhésion, de confiance,

9:57 et de choses de cette nature.

9:59 Et oui, avec un million d'euros, on peut mettre à contribution

10:02 suffisamment de gens pour arriver à ce genre de choses.

10:04 – L'idée, une fois que vous aurez le million d'euros

10:06 et que le travail aura été fait, c'est que vous allez faire un livre, un programme ?

10:10 – Alors, on va refaire un livre, oui, absolument.

10:13 Et on va faire des…

10:13 Alors, un programme, ça serait se présenter,

10:15 donc ça ne sera pas vraiment un programme, ça sera des propositions.

10:18 – Un dossier, quoi.

10:19 – Ça sera des propositions.

10:20 Et ces propositions, on les construit toujours avec les gens

10:23 qui sont dans le secteur concerné.

10:24 Par exemple, il n'y a pas longtemps, on a fait un travail sur l'agriculture.

10:27 Et dans le cadre de ce travail sur l'agriculture, on a fait deux choses.

10:29 D'abord, on a fait un sondage à très large échelle.

10:31 On a demandé à tous les agriculteurs qui voulaient

10:32 de nous raconter ce qu'ils faisaient et pourquoi ils le faisaient, d'accord ?

10:35 Sans les juger, en disant pourquoi est-ce que vous faites comme ça.

10:38 Et on a eu plus de 8 000 réponses,

10:40 ce qui, sur une profession de 400 000 personnes, est quand même pas mal.

10:43 – Oui, on apprend que les agriculteurs français sont prêts à faire la transition.

10:46 – Absolument.

10:47 Et le truc qu'ils nous ont dit, c'est, nous, il n'y a qu'une seule condition

10:49 pour qu'on s'y colle, c'est l'argent.

10:51 Dit autrement, si on est rémunéré à la juste mesure

10:54 des efforts qu'on doit faire pour avoir une agriculture qui est…

10:57 – Ça se chiffre, ça ?

10:57 – … plus sympathique.

10:59 Oui, ça se chiffre parce qu'aujourd'hui, l'agriculture ne nous coûte rien.

11:02 Tous les gens qui sont dans cette salle,

11:03 il faut savoir qu'ils dépensent 1 à 1,5 % de ce qu'ils gagnent seulement

11:08 pour payer les agriculteurs, d'accord ?

11:10 Tout le reste de votre ticket de caisse, c'est autre chose.

11:12 C'est du transport, des emballages, le salaire des magasiniers,

11:15 il y a des gens qui doivent vivre,

11:16 mais le salaire des gens qui ont transformé le lait en yaourt, etc.

11:19 Mais la production agricole elle-même, c'est 1 à 1,5 % de ce qu'on gagne.

11:23 C'est rien.

11:24 – Et le dossier, selon parlait Maya,

11:26 le dossier, est-ce que tous les candidats pourront se l'approprier ?

11:28 – Bien sûr.

11:29 – De LFI jusqu'à Marine Le Pen ou Jordan Bardella ?

11:32 – Alors, la réponse est oui.

11:34 Et ce qu'on cherche, et alors là, j'en reviens à ce que je disais tout à l'heure,

11:36 pour qu'ils puissent se l'approprier,

11:38 il faut en fait qu'on ait commencé par convaincre les gens

11:40 qui sont à l'étage en dessous.

11:41 Donc c'est pour ça que, en fait, quand on travaille,

11:43 on travaille toujours avec les gens qui vont devoir faire.

11:44 – Et en sous-entendu dans la question,

11:46 il n'y a pas de parti que vous refusez, que vous récusez ?

11:49 – Non, au sens de nous, on est apartisans,

11:52 donc le chiffre projet ne se revendique d'être affilié à aucun parti.

11:57 Et après, tous les gens qui sont dans le jeu républicain,

12:00 aujourd'hui, qui sont légalement autorisés à concourir,

12:03 qui s'emparent de nos propositions.

12:04 – Est-ce qu'on vous le reproche ça ?

12:05 Est-ce que certains écolos vous le reprochent ?

12:07 – De quoi ?

12:08 – D'être apolitique.

12:09 – Alors, je n'ai jamais entendu ce reproche-là en particulier.

12:13 Il y a des gens qui se posent toujours la question,

12:17 c'est-à-dire à partir du moment où on a un engagement,

12:19 est-ce qu'il faut qu'on soutienne le parti

12:21 qui semble en être le plus proche ou etc.

12:23 Moi, personnellement, je pense que si on veut créer du consensus,

12:26 il ne faut pas faire ça.

12:26 – On fera un point d'étape ? Vous reviendrez ?

12:30 – Avec plaisir.

12:31 – Vous répétez donc sur Google, sur un moteur de recherche,

12:35 il faut taper quoi ?

12:35 – Décarbonons la France.

12:36 – Décarbonons la France.

12:37 – Et on tombe directement sur la page de la campagne.

12:39 – Très bien, bon courage à vous et à votre équipe.

12:42 On fera un point d'étape, merci.

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