La science est-elle menacée par l'IA ？ Étienne Klein répond

0:00 Quand on parle d'IA, on le dit des inintelligences, mais au sens anglais du terme.

0:03 C'est la gestion des données, le traitement de l'information.

0:05 Le sens français du mot, c'est aussi la capacité à discerner le vrai du faux, à argumenter.

0:10 Et ça, l'IA ne le fait pas aussi bien que la science humaine.

0:13 Pour l'instant, l'IA n'est pas très bonne pour manipuler les concepts.

0:15 Elle fait des progrès un peu en maths.

0:17 Pour l'instant, elle a le niveau d'un très bon élève de lycée.

0:20 C'est déjà plus que la moyenne.

0:21 Non, mais c'est plus que la moyenne.

0:22 Mais ce que je veux dire, c'est que c'est pas Einstein.

0:24 Il y a des découvertes qui augmentent l'ignorance.

0:30 Étienne Klein, merci d'avoir accepté notre invitation dans le Planétarium.

0:36 Vous êtes une figure de la vulgarisation des sciences, directeur de recherche au CEA, enseignant, philosophe.

0:42 Vous êtes également producteur et présentateur de l'émission La Conversation Scientifique sur France Culture.

0:49 Plus de 500 émissions.

0:50 Déjà plus de 500.

0:53 Tristan, on a encore du boulot.

0:54 Et vous êtes également un auteur prolifique.

0:57 A la fin 2025, vous publiez Éloge du dépassement avec Thomas Pesquet.

1:02 J'invite les spectateurs à regarder notre entretien avec Thomas Pesquet et vous.

1:05 C'était un précédent épisode de Planétarium disponible en VOD.

1:09 Et puis un peu plus tôt, cette même année, en avril 2025, vous avez également publié Transport physique chez Gallimard

1:15 dans lequel vous tentez de concilier la physique et le physique.

1:20 Est-ce que vous êtes parvenu, Étienne Klein, à concilier le corps et l'esprit ?

1:25 En tout cas, j'ai tenté d'examiner la complexité de leurs relations mutuelles.

1:30 En fait, parfois dans la vie, il se passe des courts circuits dans la tête.

1:34 Il y a deux choses censées être complètement indépendantes qui, lorsqu'on les rapproche, fabriquent une sorte d'étincelle.

1:42 Et finalement, la physique moderne, avec Galilée et d'autres, a été fabriquée par des gens qui ont trouvé des stratagèmes intellectuels

1:49 pour sortir du monde, faire des expériences de pensée, s'armer de nouveaux concepts

1:54 et grâce à eux venir réinterroger le monde d'une façon qui soit plus pertinente.

2:00 Puisque finalement, le fait que les lois physiques et même celles de la physique classique qu'on apprend au lycée,

2:04 si on les prend vraiment au sérieux, sont quand même bizarres.

2:08 Elles sont contre-intuitives. Elles sont contradictoires en apparence avec les phénomènes que pourtant elles décrivent ou elles expliquent.

2:16 Je ne parle même pas de physique quantique ou de relativité, où là on a accès à des espèces de logiques qui sont complètement contre-intuitives.

2:23 Et il me semble que la magie de la physique, c'est justement de nous obliger à comprendre ce qui nous est familier dans notre monde

2:33 à partir de concepts qui ne sont pas familiers.

2:36 Et donc il y a ce double mouvement que je trouve passionnant et qui devrait provoquer une excitation intellectuelle

2:44 à chaque fois qu'on entend parler de physique.

2:46 Tristan Ray, vous êtes journaliste au Figaro, chef de service de sciences.

2:50 En matière d'excitation intellectuelle, Tristan Ray, moi je me rappelle très bien,

2:55 puisque ça fait plus d'une décennie que nous travaillons ensemble,

2:58 le jour de l'annonce de la découverte, la confirmation du besoin du X.

3:03 Vous étiez déjà journaliste dans la rédaction et vous étiez rentré dans la salle de rédaction en expliquant à tout le monde,

3:08 aux journalistes, à la rédaction en chef,

3:10 mais si c'est très très important, regardez, expliquez pourquoi ça l'était à plein de journalistes qui ne savaient même pas de quoi on parlait.

3:17 Et vous aviez raison, ça a fait la une.

3:19 Est-ce que vous pouvez nous rappeler ce que ça représente, cette confirmation de l'existence du besoin du X ?

3:25 Ça nous servira de point de départ à cette réflexion.

3:28 C'était important parce que c'était un peu la pièce manquante du puzzle pour lequel on avait construit le LHC d'une certaine façon.

3:35 On avait investi des milliards pour essayer de trouver cette particule qui permettait d'expliquer de gros problèmes

3:43 qu'il y avait dans le modèle standard de la physique des particules, et notamment la masse des bosons intermédiaires.

3:48 Le photon, comme vous le savez, n'a pas de masse.

3:51 Il y a d'autres particules vecteurs de force qui, elles, ont une masse.

3:55 Or, dans le modèle standard, on ne se l'expliquait pas.

3:58 Il fallait trouver une solution, c'était le plus gros problème, mais il y en a d'autres.

4:01 Il y avait une théorie extrêmement élégante, qui est cette théorie faite de Englert Brutiggs,

4:07 qui est une théorie collective extrêmement élégante qui supputait l'existence d'une particule, un boson, le boson scalaire,

4:14 qui, par des mécanismes un peu complexes, donnait leur masse à certaines particules et pas à d'autres,

4:19 et qui, quelque part, résolvait tous les problèmes.

4:21 La théorie était si élégante, et ce n'est pas toujours le cas en physique des particules,

4:25 mais si élégante que, quelque part, personne ne doutait vraiment de l'existence de ce boson.

4:29 Mais on ne l'avait pas découvert, on a mis beaucoup de moyens, et on commençait peut-être pas à douter,

4:33 mais en tout cas, ça faisait 30 ans qu'on le cherchait activement, et là, enfin, on le découvrait,

4:40 il montait le bout de son nez, et du coup, c'était un événement extraordinaire, une validation de beaucoup de choses.

4:47 On pourrait rapprocher l'observation des premières zones gravitationnelles, c'est un peu dans le même genre,

4:51 c'est-à-dire des choses qui trouvent des racines assez profondes dans l'histoire des sciences,

4:55 notamment au début du siècle dernier, finalement, parce que c'est des problèmes assez anciens,

4:59 et qui trouvent des expériences que la technologie actuelle a permis, ce qui était impossible à l'époque,

5:06 qui ont permis de valider les choses, donc ça raconte quelque chose de l'histoire des sciences,

5:09 et d'une forme d'arrivée, quelque part, des années d'efforts.

5:16 Ce n'était pas très dur pour moi, en tout cas, qui m'intéresse aux sciences depuis que je suis petit,

5:20 de savoir que c'était vraiment très important, et je savais aussi à quel point c'était compliqué,

5:25 dans une rédaction généraliste, de faire passer l'idée que c'était aussi important.

5:31 Il n'y avait plus vraiment de journalistes qui traitaient de physique à cette époque-là, à part moi,

5:35 donc voilà, c'était un beau souvenir.

5:38 Etienne Klein, c'est ça, le genre d'excitation intellectuelle qu'on recherche quand on fait de la physique ?

5:42 Oui, je pense que très bien, c'est le 4 juillet 2012 que l'annonce a été faite,

5:45 il y a eu deux exposés dans le grand amphithéâtre du CERN,

5:48 avec en présent, d'ailleurs, dans le public de Peter Higgs,

5:51 l'un de ceux qui avait conçu cette particule, en même temps que François Englert,

5:55 qui l'avait conçue d'une autre façon, à peu près en même temps.

5:58 Ils ne s'étaient jamais rencontrés, ils étaient octogénaires,

6:01 puisque la prédiction qu'ils ont faite datait de 1964, et on est en 2012.

6:07 Le discours, le langage, le vocabulaire des expérimentateurs qui racontaient leurs résultats

6:12 est tellement différent du discours des théoriciens qui ne comprenaient pas les exposés.

6:17 Par contre, à la fin, ils ont compris que la particule qu'ils avaient prédite venait d'être détectée.

6:23 Et là, il y a eu un moment, pour eux en tout cas, de forme de sidération,

6:28 ils ont eu la collate tous les deux, ils ne s'étaient jamais rencontrés.

6:31 Et en effet, ça venait valider quelque chose qui était attendu depuis très longtemps,

6:35 et qui remettait complètement en cause la façon de comprendre la masse des particules.

6:39 La masse d'une particule, d'habitude, on croit que c'est une propriété intrinsèque des particules.

6:44 Qui dit matière, dit masse. Qui dit masse, dit matière.

6:47 Donc, masse et matière, ce sont deux choses qui sont vraiment toujours associées l'une à l'autre.

6:51 Et là, ils venaient montrer que la masse d'une particule n'est pas une propriété qu'elle possède de par elle-même,

6:57 mais le résultat d'une interaction qu'elle a avec le vide, qui n'est pas vide.

7:03 Et le champ associé à cette particule, le champ de X comme on l'appelle,

7:06 il est partout présent, et les particules interagissent plus ou moins fortement avec lui,

7:10 et c'est cette interaction qui détermine leur masse apparente.

7:13 Donc, c'est une sorte de révolution conceptuelle qui montre, encore une fois,

7:18 mais là, de façon vraiment spectaculaire,

7:21 que les concepts familiers ne sont pas les bons pour comprendre le monde physique.

7:26 Etienne Klein, qu'est-ce qui, depuis le boson de Higgs, a suscité, encore une fois,

7:33 cette excitation intellectuelle dont vous parlez ?

7:35 Vous l'avez dit vous-même, les ondes gravitationnelles, prédites par Einstein en 1916,

7:40 et détectées pour la première fois, donc un siècle plus tard,

7:44 c'est des ondes qui ont été fabriquées par une fusion de deux trous noirs il y a plus d'un milliard d'années.

7:49 Ça libère une énergie qu'on n'imagine pas.

7:51 C'est deux masses solaires qui se transforment en énergie par EGMC2.

7:55 Hiroshima, c'est une masse. Enfin, un gramme, pardon.

7:58 La bombe d'Hiroshima, entre l'état initial et la bombe après explosion, c'est un gramme de différence.

8:03 Ça donne Hiroshima. Là, deux masses solaires.

8:06 Ça fait vibrer l'espace-temps. L'onde s'amortit à mesure qu'elle se propage.

8:11 Et quand elle traverse la Terre, c'était en septembre 2015,

8:14 elle fait varier la distance entre deux points de toute façon qu'on a pu mesurer.

8:19 Et les deux points s'écartent et se rapprochent ensuite au passage de l'onde.

8:24 Non pas parce qu'ils se déplacent dans l'espace.

8:26 Quand on voit deux points bouger, on dit qu'ils se déplacent dans l'espace.

8:29 Non, non, ils sont immobiles dans l'espace.

8:31 Et leur distance augmente parce que l'espace entre eux, les points, se dilate.

8:39 Ça, c'est quand même absolument génial.

8:42 Une onde gravitationnelle ne s'est pas déformée parce qu'elle traverse, contrairement à la lumière.

8:46 Donc la forme qu'elle a traduit directement la structure de la source qui l'émet.

8:52 C'est une nouvelle façon de faire de l'astrophysique.

8:55 Et ça montre aussi que les théories physiques permettent de faire des prédictions

9:01 qui induisent des recherches qui augmentent le champ des données.

9:05 On découvre de nouvelles entités physiques grâce aux théories.

9:08 Le boson de Higgs, les ondes gravitationnelles, les trous noirs

9:11 sont des choses qui étaient à l'origine solutions d'équations.

9:15 En l'occurrence, c'est de l'Einstein.

9:18 Le miracle, c'est qu'un siècle plus tard, ou 50 ans plus tard,

9:23 on peut les détecter si on y met les moyens.

9:27 Tristan, il y a une découverte qui vous a enthousiasmé ?

9:31 Je dirais qu'on est au bord d'une découverte qui pourrait m'enthousiasmer de la même manière.

9:35 Parce que j'étais trop jeune pour découvrir l'accélération de l'expansion de l'univers.

9:40 C'est quelque chose avec lequel j'ai grandi.

9:43 C'est normal, l'accélération ça fait grandir.

9:47 J'ai grandi avec ça.

9:48 Ça n'a pas été une surprise quand on a découvert ça grâce à l'étude des supernovas.

9:52 Mais on est à l'aube de se demander s'il n'y a pas une variation dans cette accélération de l'univers.

9:56 Du coup, ça remet beaucoup de choses en question.

9:58 Notamment la question de l'énergie noire.

10:00 C'est quoi l'énergie noire ? Qu'est-ce que ça représente ?

10:03 On dit énergie noire, mais c'est quoi ce gros point d'interrogation

10:06 qu'il y a dans la physique actuellement ?

10:09 C'est toutes ces questions cosmologiques qui m'intéressent aujourd'hui.

10:14 On voit bien qu'il y a un voile et qu'il y a quelque chose derrière ce voile

10:17 qui attend qu'à être déchiré.

10:19 Pour l'instant, on n'y arrive pas.

10:21 Il y a toutes les choses qui font un peu craquer le modèle qui m'intéressent.

10:26 Aujourd'hui, ça va être les recherches sur le neutrino,

10:30 les recherches sur le moment magnétique du muon,

10:33 le problème de l'accélération de l'expansion de l'univers.

10:39 On peut espérer qu'avec les nouveaux accélérateurs,

10:42 on pourra lever le voile sur l'existence ou non de la supersymétrie

10:46 et ce qui se cache un peu derrière le modèle de la physique des particules.

10:50 J'ai un peu hâte de voir ce qu'on va voir derrière ce coin de voile.

10:56 Je pense qu'on n'est pas loin de commencer à déchirer ce voile.

10:59 Jusqu'à présent, j'ai vécu toute ma vie scolaire,

11:03 et de jeunes gens scientifiques sont plus ou moins des certitudes et des confirmations expérimentales.

11:08 Je réfléchis mais il n'y a pas eu de grande révolution conceptuelle depuis 30 ans.

11:15 Les choses les plus révolutionnaires que j'ai vues sont des choses qui sont plutôt technologiques

11:22 et qui m'impressionnent, qui sont très intéressantes.

11:25 La dernière d'entre elles, c'est l'IA.

11:27 Clairement, l'IA générative, ça fait longtemps qu'on connaissait le deep learning,

11:31 tout ce que ça apportait, ce machine learning,

11:33 pour aller voir des choses sous-jacentes à la réalité qu'on n'arrivait pas à mettre en équation.

11:37 C'était un peu fascinant, et c'est toujours fascinant de voir qu'un programme informatique

11:41 arrive à déceler des choses cachées sous la réalité des choses

11:44 sans qu'on comprenne exactement bien comment elle fait.

11:47 Il y avait un côté quand même mystérieux.

11:49 Quand je parlais aux chercheurs qui travaillaient sur l'IA générative,

11:52 ils disaient qu'eux-mêmes étaient bluffés par ce qu'arrivait à faire l'IA générative.

11:58 Ils ne comprenaient pas bien comment c'était possible

12:01 qu'en essayant juste de deviner le mot d'après,

12:03 on arrive à produire des raisonnements, des textes, à passer l'examen du barreau.

12:07 Ça paraissait quand même assez fantastique.

12:10 On va en parler de l'IA générative, puisque vous en parlez également dans votre livre, Etienne Klein.

12:14 Juste avant, si on se tourne, comme l'a fait Tristan, vers le futur,

12:17 vous, si vous pouviez lever le voile sur un mystère de l'univers,

12:21 comme ça, qui ne vous sera pas...

12:22 Il y a l'énergie noire dont vous avez parlé, évidemment.

12:24 Avant de faire des hypothèses, j'attends les résultats d'Euclide, le télescope spatial.

12:29 Bientôt, on aura des contraintes assez fortes.

12:31 C'est un télescope spatial qui est installé à 1 500 000 km d'ici,

12:35 à ce qu'on appelle un point de Lagrange,

12:37 et qui fait une sorte de cartographie des galaxies, y compris les plus lointaines.

12:40 Ça va nous aider à mettre des contraintes sur ce que peut être ou pas être

12:45 la constante cosmologique et puis l'énergie noire.

12:48 En fait, ce que vous dites, c'est la preuve qu'on n'a pas le même âge.

12:52 Oui.

12:53 Parce qu'en fait, il y a des découvertes, c'est ça qui est paradoxal,

12:57 il y a des découvertes qui augmentent l'ignorance.

13:00 Par exemple, quand moi j'étais étudiant, on nous expliquait que le contenu d'univers,

13:05 le contenu matériel et énergétique de l'univers, était identifié.

13:09 C'était les protons, les neutrons, la matière baryonique, comme on l'appelait.

13:12 Et puis, un peu plus tard, on nous parle de matière noire, puis d'énergie noire.

13:17 Évidemment, la matière telle qu'on la connaît, constituée des particules élémentaires telles qu'on les connaît,

13:22 c'est quelques pourcents du contenu total de l'univers.

13:26 Donc en apprenant des choses, on s'est rendu compte qu'on en savait moins que ce qu'on croyait savoir.

13:31 C'est ça que je veux dire.

13:33 Et l'énergie noire, moi ça m'excite évidemment comme tout le monde,

13:38 mais je crois un peu moins que la matière noire.

13:41 La matière noire, c'est quand même une matière,

13:44 qui si les équations d'Einstein sont justes pour la gravitation, existe.

13:49 Elle agit gravitationnellement, mais elle n'est pas couplée à l'électromagnétisme,

13:53 donc elle n'émet pas de lumière.

13:55 Il y a plein de candidats possibles, théoriques, on cherche.

13:58 Il y a toutes sortes d'expériences qui visent à identifier ces constituants.

14:02 Pour l'instant, rien.

14:04 Et ça, c'est frustrant parce qu'on en vient à se demander

14:08 si ce n'est pas les équations qu'il faudrait changer, autrement dit la loi.

14:11 Parce qu'en fait, quand il y a une contradiction entre ce que disent les théories et ce qu'on observe,

14:16 ou ce qu'on mesure, il y a deux solutions.

14:18 Soit on dit, dans l'univers, il y a des choses qu'on n'a jamais vues.

14:21 Qui, si elles existent, rétablissent l'accord ?

14:23 C'est ce qu'on appelle la solution ontologique.

14:25 Ou bien, deuxième solution, on change les lois pour ne plus que le désaccord existe.

14:32 On change les lois de telle façon à faire disparaître le désaccord.

14:35 Et s'agissant de la matière noire, on ne sait pas laquelle des deux pistes est la bonne.

14:40 Et ça, vous pensez que c'est accessible à l'échelle d'une vie humaine ?

14:44 Ça dépend de la longueur de la vie humaine.

14:46 Ça dépend de qui on parle.

14:48 Moi, je pense.

14:50 En tout cas, si on continue l'effort de recherche,

14:54 je pense que sur la matière noire, on aura des indications fiables,

15:01 avant que je meure, à condition que je meure le plus tard possible.

15:06 Est-ce que la physique est aujourd'hui utile pour affronter les défis technologiques du monde moderne,

15:13 tels que l'IA, par exemple ?

15:16 L'IA peut rendre des services à la physique, dans le traitement des données, etc.

15:23 Maintenant, l'IA, elle mime l'intelligence.

15:26 Quand on parle d'IA, on le dit des inintelligences, mais au sens anglais du terme.

15:30 C'est la gestion des données, le traitement de l'information.

15:33 C'est ce qu'on appelait autrefois la cybernétique.

15:36 Alors que l'intelligence à la française, le sens français du mot,

15:40 c'est aussi la capacité à discerner le vrai du faux, à argumenter,

15:45 à montrer ce par quoi on est intelligent, en fait.

15:48 Et ça, l'IA ne le fait pas aussi bien que l'intelligence humaine,

15:51 même si elle le mime de plus en plus.

15:53 Il y a un problème avec l'IA quand même, dont on ne parle pas trop,

15:56 c'est l'énergie.

15:58 Ça coûte une énergie énorme.

16:01 Et la question, est-ce qu'on va pouvoir utiliser l'IA d'une façon durable

16:06 sans que ça nous oblige à construire des réacteurs nucléaires

16:10 à une cadence d'essuie-glace ?

16:12 Il y a ce problème-là.

16:14 Mais, vous savez, en 2024, le prix Nobel de physique a été donné,

16:18 non pas à des physiciens, mais à deux concepteurs, deux pionniers de l'IA.

16:22 L'un qui avait inventé ce qu'on appelle les réseaux de neurones artificiels

16:26 et l'autre qui avait inventé les techniques d'apprentissage profond.

16:30 Ça a été mal vécu par les physiciens,

16:34 parce que ça voulait dire soit que l'IA va faire de la physique mieux que les physiciens,

16:37 soit qu'il n'y a pas de physiciens qui méritent le prix Nobel.

16:40 Je fais simplement une remarque, ce qui n'est pas une conclusion ni une réponse,

16:44 c'est que quand vous regardez comment est née la physique moderne,

16:47 avec Galilée, plus tard Newton et Einstein,

16:51 ces gens ont trouvé les bonnes lois, mais ils n'avaient pas de données,

16:55 très peu de données.

16:57 Galilée dit qu'un corps n'est soumis à aucune force.

17:01 Il n'a jamais vu lui-même un moment inertiel.

17:04 Quand il dit que tous les corps tombent à la même vitesse dans le vide,

17:06 il ne l'a jamais vu, parce qu'on ne sait pas faire le vide à l'époque.

17:08 Et les données qu'il avait contrôlaient les lois qu'il y avait.

17:11 Quand Einstein écrit les équations d'Einstein en 1915 pour la gravitation,

17:15 qu'est-ce qu'on sait sur l'univers en 1915 ?

17:18 On ne sait pas que l'univers est en expansion.

17:20 On sait encore moins que l'expansion s'accélère.

17:22 On ne sait pas qu'il y a d'autres galaxies que la nôtre.

17:24 On ne sait pas d'où viennent les étoiles brillent.

17:26 On n'a pas identifié les forces nucléaires.

17:28 En fait, par rapport aux geôliers, on ne sait rien.

17:30 Et ils trouvent les bonnes équations.

17:32 Barre des expériences de pensée.

17:34 Ce que l'IA ne sait pas faire pour l'instant.

17:36 Je ne préjuge pas du futur.

17:38 Mais pour moi, c'est une aide.

17:41 Mais je ne pense pas qu'elle remplace l'intelligence humaine

17:44 quand il s'agit de créer des concepts.

17:46 Est-ce que la physique peut être, en revanche,

17:50 une aide pour l'IA dans cette logique de recherche d'énergie ?

17:54 Je lisais dans la bonne presse

17:58 que M. Yann Lequin a quitté META pour créer sa propre start-up

18:02 parce qu'il veut que l'IA serve à la physique,

18:05 à la connaissance des lois physiques et des lois de l'univers.

18:08 Donc ça veut dire qu'il y a sans doute,

18:10 lui il est plus compétent que moi,

18:12 il y a des idées là-dessus qui pourraient être fécondes.

18:14 Je n'en sais rien.

18:15 Pour l'instant, l'IA n'est pas très bonne pour manipuler les concepts.

18:19 Elle fait des progrès un peu en maths.

18:21 Pour l'instant, elle a le niveau d'un très bon élève de lycée,

18:25 un niveau d'Olympia de mathématiques à peu près,

18:28 en termes de raisonnement en géométrie, en algèbre.

18:31 C'est déjà plus que la moyenne.

18:32 Non, c'est plus que la moyenne.

18:33 Mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas Einstein.

18:36 Il manque cette notion de créativité.

18:38 Quand on parle à des mathématiciens,

18:40 on voit bien qu'on a l'impression que les maths,

18:43 c'est des équations, des chiffres, des formules compliquées.

18:45 Ça, c'est la formalisation des mathématiques.

18:48 Les mathématiques, c'est la manipulation de concepts abstraits

18:51 qu'on se fait dans la tête.

18:52 C'est de l'imagination, les mathématiques.

18:54 Et les mathématiciens, leur manière de parler de maths,

18:57 c'est de se parler entre eux avec des images.

19:00 Les caractères, etc., c'est pour vérifier ensuite leur intuition,

19:05 pour solidifier leur intuition.

19:07 À la base, les maths, c'est de l'intuition et des concepts.

19:10 Et ça, je ne pense pas que l'IA arrivera facilement à remplacer.

19:15 Et en physique théorique, la plus pointue,

19:17 parce que ce que pouvait faire Einstein,

19:18 quand il a fallu poser les bases de la mécanique quantique,

19:21 je pense que ça donne une dose d'imagination

19:22 que l'IA n'aura pas par construction.

19:25 Par construction, l'IA, elle ne cherche pas à défricher de nouveau,

19:29 elle cherche à répéter.

19:30 Ce qu'elle a montré sur le langage,

19:31 c'est que nous-mêmes avons une haute opinion du langage,

19:34 alors que finalement, on est quand même des machines à répéter.

19:37 Dans notre apprentissage, depuis qu'on est petit,

19:39 on ne fait que répéter, mimer, etc.

19:41 Et finalement, ce que l'IA a mis en lumière,

19:44 c'est qu'en imitant, elle arrivait à recréer la parole humaine

19:49 et à donner l'échange.

19:52 Mais sur cette partie de créativité,

19:54 je pense que l'être humain a encore beaucoup d'avance

19:58 pour des raisons profondes de structure de notre cerveau

20:00 qu'on a du mal à comprendre,

20:01 mais qu'on parle des gens qui sont spécialisés dans la structure du cerveau.

20:05 Certaines personnes qui manipulent les nombres premiers, par exemple,

20:10 qui ont des problèmes autistiques

20:12 et qui vont arriver à manipuler des nombres premiers extrêmement larges

20:14 de manière complètement intuitive,

20:16 on sent qu'il y a quelque chose dans la structure du cerveau

20:18 qui explique pourquoi on est...

20:20 Ce qui est vraiment conceptuel à notre cerveau,

20:22 qui permet de manipuler des concepts et de l'intuition comme ça.

20:26 Et donc là, vous pensez qu'il est un jour possible

20:28 de faire de la recherche en physique,

20:31 ou même de la recherche au sens plus large, sans être humain ?

20:36 Je n'y crois pas.

20:38 Tristan vient de nous dire qu'il n'y croyait pas.

20:40 Honnêtement, je n'en sais rien,

20:42 mais j'espère ne pas voir ça.

20:44 J'adore, moi, écouter des physiciens qui discutent entre eux.

20:49 C'est ce que vous dites un peu.

20:51 Un tableau, c'est le livre des trucs.

20:54 Ça ne fait jamais une idée dans la tête de l'autre.

20:57 C'est un spectacle magnifique.

20:59 Une sorte d'interaction intellectuelle comme ça.

21:02 Assez mystérieuse, en effet.

21:03 On ne sait pas trop ce qui se passe dans le cerveau.

21:05 Qu'est-ce que c'est qu'une idée, d'ailleurs ?

21:06 Comment ça germe dans un cerveau, une idée ?

21:09 Et c'est quoi, une idée, par rapport à toute l'activité neuronale

21:12 qui ingite nos boîtes crânières ?

21:14 Qu'est-ce qui fait qu'une idée surgit du chaos de l'activité neuronale ?

21:19 Bon, ça, on ne sait pas trop.

21:21 Moi, j'aime beaucoup cette phrase de Bachelard.

21:24 Bachelard, c'est mon maître dans plein de domaines.

21:28 Il disait qu'il faut que l'imagination prenne trop

21:31 pour que la pensée ait assez.

21:33 Quand on dit la pensée, elle ne se nourrit pas simplement de données.

21:37 Elle ne se nourrit pas simplement du spectacle du monde.

21:41 Elle est capable, à partir de ce qu'elle voit, d'inventer,

21:44 parfois de façon délirante,

21:46 des notions qui vont l'aider à alimenter sa propre pensée.

21:49 Et donc, là, il y a quelque chose qui me semble échapper à l'IA.

21:54 Mais comme l'IA, vous l'avez dit, elle ménage aussi des surprises.

21:58 Elle fait des choses qu'on ne comprend pas qu'elle puisse faire.

22:01 Je ne veux pas me montrer trop affirmatif.

22:06 Peut-être que ça viendra des IA.

22:09 Dans les théories de la conscience,

22:12 il y a l'idée probablement que c'est le fait d'interagir avec le monde

22:16 et d'avoir différents canaux de perception

22:19 qui sont connectés à un organe central, le cerveau,

22:22 qui crée la complexité de notre rapport au monde

22:25 et ce qu'on appelle la conscience, qu'on a du mal à définir.

22:28 Peut-être que c'est en mettant ces IA sur des robots

22:34 qui se meuvent qu'on arrivera à dépasser, recréer une forme de conscience.

22:38 Et là, peut-être arriver à des choses produites par l'être humain

22:43 qui penseront et qui pourront faire preuve.

22:45 Je ne sais pas si c'est souhaitable, si ce n'est pas souhaitable,

22:48 s'il faut en être effrayé ou non.

22:50 Je suis complètement agnostique sur la question.

22:52 Ce qui me trouve impressionnant, c'est que le chef d'IAPT,

22:55 pour prendre cet exemple, ne comprend rien à ce qu'il raconte.

22:58 Le chef d'IAPT ne sait même pas ce que c'est qu'un mot.

23:01 Les choses qui, pour lui, sont asémantiques et qui n'ont aucun sens,

23:04 c'est nous qui reconnaissons du sens dans ce qui produit.

23:07 Et qu'une machine asémantique puisse produire ce qui, pour nous, a du sens,

23:11 c'est déjà assez mystérieux.

23:13 Mais il ne faut pas non plus projeter, c'est-à-dire faire comme si elle pensait ce qu'elle raconte.

23:17 Il y a une chose racontée par Camille Flammarion.

23:20 Il assistait à une séance de l'Académie des sciences

23:23 quand l'assistant d'Edison est venu montrer le premier phonographe

23:28 qui faisait entendre une voix humaine émise par une machine.

23:32 Il y avait un morceau de cire.

23:34 Il raconte qu'il y a un vieil académicien qui s'est levé, qui a descendu les travers,

23:38 qui a voulu étrangler l'assistant d'Edison qui faisait la démonstration

23:42 en criant, nous ne serons pas dupes d'un ventriloque.

23:46 Il ne pouvait pas croire qu'une machine allait produire une voix humaine.

23:49 Et il me semble que quand le chef d'IAPT avait mis en service,

23:53 il y a des gens qui pensaient qu'il y avait des types qui tapaient à toute vitesse

23:56 en réponse aux questions qui lui étaient posées

23:58 jusqu'à comprendre que l'écriture était tellement rapide que ça ne pouvait pas être le cas.

24:02 Mais on a tendance à projeter l'idée qu'il y a un auteur

24:07 derrière ce que nous recevons des machines, alors qu'il n'y en a pas.

24:11 Est-ce que l'addition des capacités créatives,

24:15 créatrices, créatives, imaginatives des êtres humains

24:19 et les performances fantastiques de l'IA

24:22 pourraient nous permettre d'accélérer certaines découvertes ?

24:25 Sans doute, ou l'inverse.

24:27 L'inverse comment ?

24:28 J'ai lu une conférence incroyable de Georges Bernanos sur les robots

24:34 qu'il a donnée dans les années 40.

24:36 Je pense que dans les années 40, la question des robots n'était pas une question centrale.

24:41 Dans cette conférence, il dit une phrase extraordinaire.

24:44 Il dit que le problème ne vient pas de la multiplication des machines,

24:49 mais du fait que de plus en plus d'humains sont formés depuis l'enfance

24:54 à ne rien attendre d'autre que ce que peuvent donner les machines.

24:58 Est-ce que les machines vont doper notre paresse intellectuelle,

25:02 ou bien est-ce qu'au contraire, elles vont exciter notre activité intellectuelle ?

25:08 Moi, je ne sais pas. La question n'est pas tranchée.

25:12 Autrement dit, est-ce que la concurrence qu'elles nous donnent en termes techniques

25:16 va provoquer un essor dans notre esprit

25:19 en faisant que nous allons penser d'une façon humaine encore plus efficace qu'avant,

25:23 ou est-ce qu'on va finalement déléguer aux machines une partie de notre activité intellectuelle ?

25:29 Je ne sais pas. On voit bien que déjà aujourd'hui, ça clive un peu les populations.

25:34 Est-ce que ce n'est pas juste une question de choix

25:37 et que certains vont mieux s'en sortir que d'autres ?

25:41 Par exemple, vous corrigez des copies d'étudiants, vous ?

25:45 Je l'ai fait il y a très longtemps en journalisme.

25:47 Des copies écrites à la main.

25:48 Les étudiants d'aujourd'hui, c'est quand même des jeunes gens, des jeunes filles

25:51 dont l'orthographe est corrigée depuis qu'ils savent écrire.

25:54 Quand ils écrivent sur un écran, un téléphone, ce qu'ils écrivent est corrigé.

25:58 Donc moi, je m'étais dit quand c'est apparu que bientôt, on corrigerait des copies sans faute d'orthographe.

26:04 Je vois bien que ce n'est pas le cas.

26:06 Donc, ça veut dire que le fait d'être corrigé ne suffit pas pour apprendre.

26:10 Au contraire, je pense qu'ils délèguent les règles de l'orthographe et de la grammaire, de la syntaxe à des machines.

26:15 Ils n'ont plus besoin de les apprendre.

26:17 Je peux avoir deux choses, mais il y a le même problème.

26:19 Déjà, avec Internet, la question se posait déjà et elle n'est pas non plus résolue.

26:23 C'est de savoir à quel point cette délégation d'une partie de notre mémoire à la machine est bénéfique ou non.

26:31 En d'autres termes, est-ce que savoir serait une recherche Google ?

26:36 Ça occupe une place dans votre cerveau et ça dispense d'un certain nombre de savoirs.

26:41 Vous savez que vous avez l'information à portée de doigt.

26:44 Par exemple, vous retenez moins bien l'itinéraire dans Paris.

26:48 Vous savez que vous savez utiliser votre téléphone.

26:51 Est-ce que c'est positif ou est-ce que c'est négatif ?

26:53 On ne sait pas très bien.

26:55 Ça dépend parce qu'en fait, lire des livres et savoir faire des relations entre les livres qu'on a lus,

26:59 Google ne le fait pas à notre place.

27:01 Est-ce que je peux vous lire une citation incroyable de Hegel ?

27:04 Bien sûr.

27:05 Moi, je ne suis pas un grand lecteur de Hegel parce qu'il m'effraie.

27:09 Il a déjà sa tête.

27:13 Mais j'ai trouvé...

27:16 On a hâte du coup là.

27:17 On ménage le suspense.

27:19 Voilà, c'est le problème d'externaliser sa mémoire.

27:23 Mais c'est incroyable qu'il ait écrit ça.

27:25 Avant, toutes les technologies dont on parle, il dit

27:27 « Si l'apprentissage se borna à une simple réception,

27:31 le résultat n'en serait guère meilleur que si nous écrivions des phrases sur l'eau.

27:35 Car ce n'est pas la réception mais l'auto-activité par laquelle on se saisit de quelque chose

27:40 qui fait que nous en avons la propriété.

27:42 Donc il faut réfléchir sur les savoirs plutôt que simplement les lire

27:46 pour qu'ils imprègnent notre pensée. »

27:48 Merci Etienne Klein pour cet échange.

27:50 Merci Tristan Zé, également chef de service sciences au Figaro.

27:54 Etienne Klein, je rappelle la sortie de vos deux livres cette année,

27:57 « Éloge du dépassement », « Transport physique ».

28:00 À la semaine prochaine pour un prochain Planétarium.

La science est-elle menacée par l'IA ？ Étienne Klein répond

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