Nucléaire, décroissance, choc pétrolier : les vérités de Jean-Marc Jancovici

0:00 Le Groenland a commencé à fondre actuellement, et ça, ça va continuer pour encore des siècles ou des milliers d'années, quoi qu'on fasse maintenant.

0:07 Bonjour, bienvenue dans cette nouvelle édition des Grands Entretiens d'Anne Rosancher.

0:11 Anne Rosancher, c'est moi, et tous les 15 jours, j'interroge pour vous une personne pertinente sur un sujet en particulier.

0:19 C'est au moment de la guerre en Ukraine que l'opinion européenne est globalement redevenue beaucoup plus favorable au nucléaire.

0:25 Le système est tellement inertiel qu'une fois qu'on s'est dit « Ah zut, tiens, on s'est trompé, on n'aurait pas dû »,

0:29 en fait, le coût ne se rattrape pas comme ça. Et donc aujourd'hui, le fait, même si personnellement j'ai beaucoup de nucléaire,

0:36 le fait qu'on soit dans la situation dans laquelle on est peut parfaitement justifier qu'on mette des renouvelables

0:41 parce que c'est le seul truc qu'on est capable de construire dans les années qui viennent.

0:43 Aujourd'hui, je reçois une star, Jean-Marc Jancovici, ingénieur, président du Schiff Project et incarnation d'une écologie appuyée sur la rigueur scientifique.

0:55 Alors, que penser du revirement récent de l'Europe sur le nucléaire ? Que vaut notre mix énergétique français ?

1:03 Où en sont les États-Unis, la Chine, les démocraties libérales ?

1:07 Sont-elles armées pour faire face aux défis climatiques ? Qui se postent à elles pour répondre à ces questions ?

1:14 Jean-Marc Jancovici est avec nous, avec vous, dans la rédaction de L'Express, en vidéo et en podcast audio.

1:21 Installez-vous, ça commence.

1:26 Jean-Marc Jancovici, bonjour.

1:30 Bonjour.

1:31 Alors d'abord, pour commencer, je voulais vous soumettre une citation assez récente.

1:36 Vous allez sûrement la reconnaître.

1:38 « Réduire la part du nucléaire en Europe depuis les années 90 était une erreur stratégique.

1:44 C'était se détourner d'une source fiable et abordable d'énergie à faibles émissions. »

1:49 Ces mots ont été prononcés là, juste le 10 mars dernier, par Ursula von der Leyen,

1:55 présidente de la Commission européenne et ancienne ministre d'un gouvernement d'Angela Merkel.

2:01 Qu'est-ce que ça vous a fait d'entendre ces mots ? Qu'est-ce que ça a suscité en vous ?

2:06 Pas grand-chose, parce qu'en fait, ça fait 2-3 ans que l'opinion a reviré sur le sujet.

2:12 Et en fait, l'opinion a reviré sur le sujet grâce à notre ami Poutine.

2:16 C'est au moment de la guerre en Ukraine que l'opinion européenne est redevenue beaucoup plus favorable au nucléaire.

2:22 Ce n'est pas du tout un phénomène français, c'est un phénomène pan-européen.

2:25 Partout, le nucléaire a gagné 15 à 20 points d'opinion positive.

2:28 Et en Allemagne, on s'est rapproché d'une moitié d'Allemands qui étaient favorables à la construction de nouveaux réacteurs.

2:34 On n'y est pas encore, mais on n'en était pas très loin.

2:37 Et donc là, on a le cas typique de la politique qui est à la traîne des opinions publiques.

2:41 Mais en démocratie, ce n'est pas étonnant.

2:43 Alors, il lui arrive d'être à la pointe.

2:45 Parfois, je ne sais pas si je prends un exemple qui n'a rien à voir avec l'énergie.

2:48 Je crois que quand Mitterrand a aboli la peine de mort, il y avait encore une majorité de Français qui n'étaient pas tout à fait pour.

2:53 Quand Simone Weil a légalisé l'avortement, je crois qu'il y a eu une majorité de Français qui n'étaient pas tout à fait pour.

2:58 Donc, il arrive de temps en temps aux politiques d'être en avance de phase, en avance sur leur temps.

3:02 Mais il y a quand même beaucoup, beaucoup de cas de figure dans lesquels ils sont plutôt en retard de phase.

3:06 Donc, j'ai envie de dire, à part quelques décisions courageuses,

3:09 globalement, j'ai tendance à dire que les élus sont un très bon reflet de l'opinion avec trois ans de décalage.

3:13 D'accord.

3:14 Et alors, autre question concernant l'actualité récente.

3:17 Après deux ans et demi de report, de retard, la programmation pluriannuelle énergétique française a vu le jour tout récemment.

3:27 Avant de revenir brièvement sur son contenu, je voulais vous demander, en termes d'horizon,

3:33 c'est une programmation qui concerne deux fois cinq ans.

3:36 Donc, ça fixe la stratégie énergétique de la France pour les dix années à venir.

3:40 Est-ce qu'en termes de politique énergétique et climatique, c'est un bon horizon, dix ans ?

3:46 Ça dépend de quoi on parle.

3:48 Si on parle d'un système électrique, le bon horizon, c'est 50 à 100 ans.

3:51 Oui.

3:52 Si on parle des parcs aval, c'est-à-dire un parc de voitures, un parc de chaudières, un parc industriel, etc.,

3:58 le bon horizon de temps, c'est entre 20 et 50 ans.

4:00 Après, il faut des points intermédiaires.

4:03 C'est-à-dire que si vous parlez de l'éducation d'un enfant entre le moment où il naît et le moment où il sera adulte, il y a 20 ans,

4:09 en attendant, vous avez quand même des jalons intermédiaires.

4:11 Par exemple, l'année prochaine, ça serait quand même pas mal que tu réussisses tes examens.

4:15 C'est la même chose pour les stratégies énergétiques.

4:18 En fait, la programmation pluriannuelle de l'énergie, si c'est l'horizon de temps maximal auquel on réfléchit, ce n'est pas pertinent.

4:24 Par contre, si c'est un horizon de temps auquel on programme des choses, oui, c'est pertinent.

4:28 Il faut programmer des choses à l'échelle de l'année, à l'échelle de la décennie, à l'échelle du siècle.

4:32 D'accord. Et alors, sur son contenu, il y a quelques semaines, on recevait dans ce fauteuil même un physicien,

4:39 ancien commissaire à l'énergie atomique Yves Bréchet, qui ne mâchait pas ses mots sur le contenu de la PPE,

4:46 le fait qu'elle était devenue un peu un objet de marchandage politique.

4:50 Et il nous disait, quant au mix énergétique de la France, que c'était fait sans analyse de coûts ni analyse d'impact,

4:57 et que c'était un compte de fait dispendieux.

5:00 La grande question que tout le monde se pose, c'est est-ce qu'on est dans le bon équilibre entre le nucléaire et les renouvelables électriques.

5:06 Et quand on parle de renouvelables électriques, en fait, les gens ne pensent pas à l'hydroélectricité,

5:10 qui a été historiquement la première source d'énergie renouvelable et qui, dans un certain nombre de pays, l'est de loin.

5:16 En Chine, par exemple, la première source d'énergie renouvelable, enfin d'électricité renouvelable, c'est de très loin l'hydroélectricité.

5:20 On a construit tous les barrages en Europe dans les années 50-60. Maintenant, on n'en construit plus.

5:25 Les gens qui vivent à côté des barrages s'y sont habitués.

5:28 Il y a eu quelques personnes évacuées à l'époque où on a construit le barrage de Tignes et de Serre-Ponçon.

5:32 Ça a fait quelques drames à l'époque, mais maintenant, on n'y pense plus.

5:35 C'est là, c'est presque comme si c'était un lac de montagne.

5:38 Et donc, l'énergie renouvelable dans l'esprit des gens, c'est ce qui est en cours d'installation,

5:43 parce que c'est ça qui nous dérange éventuellement.

5:45 Une fois que c'est installé, c'est installé.

5:48 Donc, les panneaux solaires et les éoliennes.

5:50 Quand on pense à l'artificialisation des sols, on ne pense pas aux locaux de l'avenue Cléber où on est en ce moment,

5:54 parce que ça fait longtemps qu'ils sont construits.

5:57 Donc, on pense essentiellement au solaire et au éolien.

5:59 Alors, solaire et éolien ont des avantages et des inconvénients.

6:02 L'avantage, c'est que ça s'installe assez vite une éolienne ou un panneau solaire.

6:05 Donc, c'est facile d'installer un dispositif.

6:07 L'inconvénient, c'est que c'est compliqué de faire un système à partir de ces dispositifs,

6:10 parce que ce n'est pas pilotable.

6:12 Pilotable, ça veut dire ?

6:14 Ce n'est pas quand on veut.

6:15 C'est quand les éléments l'ont décidé.

6:17 Donc, il y a du soleil dans la journée.

6:19 C'est même la définition de la journée, sauf erreur de ma part.

6:21 Il y en a un peu plus l'été que l'hiver, même beaucoup plus l'été que l'hiver.

6:25 Et donc, ça veut dire que du soleil, il n'y en a pas n'importe quand.

6:28 Donc, si vous avez besoin de vous faire opérer la nuit, l'hiver,

6:31 l'électricité solaire en direct, ça ne marche pas.

6:34 Il faut passer par du stockage, etc.

6:36 Et vous avez également un sujet pour ce qu'on appelle le stockage intersaisonnier,

6:39 c'est-à-dire passer de la grosse période de consommation électrique qui, dans notre pays, est encore l'hiver.

6:43 Il y a des pays où c'est l'été à cause de la climatisation, mais chez nous, c'est l'hiver.

6:46 Et la grosse période de production électrique qui, pour le coup, est plutôt l'été à cause du solaire, avec le solaire éolien.

6:53 Donc, on a ce sujet.

6:54 Et donc, ça, c'est un problème compliqué, pas simple à résoudre.

6:57 Du reste, les Allemands ont essayé de le résoudre et ils n'y sont pas arrivés.

7:00 Ils ont dit qu'on va faire juste avec des renouvelables non pilotables,

7:04 même en rajoutant du stockage, etc.

7:06 Ils ont maintenant quelques gigawatts de batterie.

7:08 Ils n'y arrivent pas, donc ils vont reconstruire des centrales à gaz.

7:12 Et ils vont rester avec des centrales à gaz pour un certain temps dans le système.

7:17 Et notre PPE ne le résout pas non plus ?

7:19 Alors, notre PPE ne le résout pas plus que chez eux,

7:22 parce qu'il faut de la flexibilité pour compenser la flexibilité des sources non pilotables.

7:28 Et donc, cette flexibilité, vous pouvez l'avoir de deux manières.

7:30 Ou bien, vous avez des gros moyens de stockage.

7:32 Alors, avec le solaire et des batteries, à l'échelle de la journée, vous en sortez encore à peu près.

7:36 Par contre, c'est le stockage intersaisonnier qui pose des problèmes.

7:40 Et là, vous ne pouvez pas utiliser des batteries, il en faudrait beaucoup trop.

7:44 En face de ça, vous avez le nucléaire qui présente les caractéristiques exactement inverses.

7:48 Donc, faire un système avec du nucléaire, c'est simple.

7:51 Par contre, faire une centrale nucléaire, c'est long et compliqué.

7:53 Alors que de l'autre côté, c'est l'inverse.

7:55 Faire une éolienne, c'est rapide et simple.

7:57 Faire un système à partir de là, c'est long et compliqué.

8:00 Et puis, le nucléaire est quelque chose qui est modulable, si on veut.

8:09 Mais ce n'est pas sa fonction première.

8:11 Normalement, sa fonction première, c'est de cracher de l'électricité en permanence.

8:14 Alors, en France, comme on en avait beaucoup dans le mix, on a quand même rendu les centrales pilotables.

8:19 Mais ce qui les désoptimise un peu économiquement, puisque comme c'est des systèmes à coût fixe,

8:23 dit autrement, ça vous coûte le même prix de la construire que vous vous en serviez peu ou beaucoup.

8:27 Et l'essentiel du coût du nucléaire, c'est la construction et les frais financiers associés.

8:31 Ma conclusion, c'est que ça ne se passe bien que dans le cadre public,

8:33 parce que le cadre privé emprunte beaucoup trop cher pour que ce soit rentable.

8:37 Et par ailleurs, le coût de construction doit également être maîtrisé,

8:41 mais encore plus les frais financiers, j'ai envie de dire, que le coût de construction.

8:45 Donc, le nucléaire, c'est long de faire une centrale.

8:48 Par contre, une fois que la centrale est construite, c'est assez simple de faire un système basé dessus.

8:52 Donc, vous avez des équilibrages.

8:54 Rien n'est parfait.

8:56 Le système parfait, ça aurait été de ne pas avoir le nucléaire honteux pendant 30 ans,

9:01 de renouveler le parc au fur et à mesure qu'il devenait obsolète,

9:04 en s'y prenant 20 ans à l'avance, histoire d'être sûr d'eux.

9:08 Et de compléter ça, en France, le complément avec l'hydraulique et les steppes est un très bon complément.

9:13 Les steppes, c'est les barrages réversibles.

9:15 Et eux, ils apportent énormément de flexibilité à l'échelle de la journée, voire à l'échelle de la semaine.

9:21 Donc, la combinaison des deux, qui est ce sur quoi on a historiquement bâti notre système en France,

9:26 avec un peu de gaz et un peu de charbon, était un système qui fonctionnait bien.

9:30 Et on l'a cassé pour deux raisons.

9:33 On l'a cassé parce qu'il y a eu pendant 20-30 ans une espèce de nucléaire honteux

9:37 où on s'est dit, ce truc-là, c'est cacaberque, donc on n'en veut pas.

9:40 Et le fait de l'avoir cassé, ce n'est pas réversible.

9:42 C'est-à-dire qu'une fois qu'on se dit, une fois que Madame von der Leyen est frappée par la grâce

9:46 et on est taquin et se dit, tiens, peut-être qu'on n'aurait pas dû comme Tigibus.

9:50 Malheureusement, c'est trop tard.

9:51 Et pour reprendre l'exemple de l'enfant que j'évoquais tout à l'heure,

9:54 quand pendant 20 ans, vous avez fait n'importe quoi avec l'éducation de votre gamin,

9:57 vous n'allez pas corriger ça en une semaine et vous n'allez parfois même pas corriger ça en 10 ans.

10:01 Là, le nucléaire, c'est exactement pareil.

10:04 Le système est tellement inertiel qu'une fois qu'on s'est dit,

10:06 ah zut, tiens, on s'est trompé, on n'aurait pas dû.

10:08 En fait, le coup ne se rattrape pas comme ça.

10:10 Et donc aujourd'hui, le fait, même si personnellement j'aime beaucoup le nucléaire,

10:15 le fait qu'on soit dans la situation dans laquelle on est,

10:17 peut parfaitement justifier qu'on mette des renouvelables

10:20 parce que c'est le seul truc qu'on est capable de construire dans les années qui viennent.

10:23 À l'échelle de temps dont on a besoin.

10:25 Voilà, exactement.

10:26 C'est le seul truc.

10:28 Après, la vraie question qui se pose et que RTE a posée dans un rapport très récent,

10:32 c'est de savoir si aujourd'hui, il faut mettre plutôt le poids du corps

10:35 sur l'accélération des moyens électriques

10:38 ou plutôt le poids du corps sur l'accélération de la consommation électrique,

10:42 ce qu'on appelle l'électrification des usages.

10:44 Et personnellement, je pense qu'il faut mettre un peu plus le poids du corps

10:47 sur l'électrification des usages.

10:48 D'accord.

10:49 Aujourd'hui.

10:50 Et que le meilleur service qu'on puisse rendre à tous les moyens de production décarbonés,

10:53 c'est tout simplement que la demande augmente.

10:56 D'accord. Bien sûr.

10:58 C'est assez clair comme raisonnement.

11:01 Vous pariez des effets néfastes qu'a eu le fait d'avoir le nucléaire.

11:08 C'est même plus que ça.

11:09 C'est-à-dire que, en gros, pendant des décennies,

11:11 l'affichage moral a un peu remplacé la gestion pragmatique en ces domaines

11:17 et on a fait des erreurs, y compris en France,

11:19 pas seulement en Europe, y compris en France.

11:21 On pourrait revenir sur la fermeture de Fessenheim,

11:23 sur les horizons qui avaient été fixés comme ça,

11:26 vraiment, pour le coup, sans analyse de coûts, ni de besoins, ni d'impact.

11:31 Vous avez pu observer la prise de décision politique.

11:35 Vous avez participé au Grenelle de l'environnement en 2007.

11:38 Vous avez un temps conseillé Nicolas Hulot quand il était ministre.

11:41 Non, quand il était ministre, non.

11:43 Avant, d'accord.

11:44 Et vous êtes souvent consulté, je crois, par certains.

11:50 En tout cas, The Shift Project a pu faire des bofs.

11:53 Oui, oui.

11:54 Mais vous avez quand même pu…

11:55 Si, ça m'arrive.

11:56 D'accord.

11:57 Mais ce n'est pas ma fonction première et je ne suis pas en demande de ça en particulier.

12:01 Vous n'êtes pas en demande.

12:02 Mais quand vous avez pu observer la prise de décision politique,

12:06 qu'est-ce que vous en avez tiré comme conclusion quant à ces mécanismes et quant à sa rationalité ?

12:13 Alors, il y a un élément qui me paraît à peu près partagé

12:16 par la quasi-totalité des partis politiques dans ce pays qu'il a été pendant longtemps.

12:20 Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.

12:21 C'est qu'en fait, le monde politique n'a pas compris l'importance de l'énergie

12:24 dans la structuration du monde moderne.

12:26 C'est-à-dire qu'on pense que c'est un sujet qu'on traite comme ça,

12:30 quelque part intercalé entre les retraites, la diplomatie et la gestion de l'inflation.

12:38 En gros, vous n'avez qu'à voir le débat aujourd'hui.

12:42 Il est question que 25% des exportations mondiales de pétrole

12:45 arrêtent de transiter par le déploiement d'hormoses.

12:47 Et de quoi on parle ? De prix.

12:48 Oui, c'est vrai.

12:49 Mais ce n'est pas un sujet de prix.

12:50 On s'en fout du prix.

12:51 C'est une question de quantité.

12:53 Si le prix de l'essence à la pompe passe de 1,6 à 2 euros le litre,

13:00 pour une voiture ordinaire dans ce pays,

13:02 ça représente 25 euros d'augmentation de la facture de carburant par mois.

13:07 Il y a des gens dans ce pays qui sont à 25 euros près par mois.

13:09 C'est absolument certain.

13:10 Mais on n'est pas tous à 25 euros près par mois dans ce pays.

13:13 Il ne faut pas se raconter d'histoire.

13:15 Quand vous regardez ce qu'a été l'augmentation des loyers sur les dernières décennies

13:18 ou l'augmentation du prix de l'immobilier, on ne parle pas de 25 euros par mois.

13:21 Et ça n'a pas mis les gens dans la rue.

13:24 Ça ne met pas les gens dans la rue.

13:26 Mais ça baisse politiquement, en vérité, sur le long terme.

13:29 Oui, mais ça ne donne pas lieu à des manifestations affectives

13:32 comme celles qu'on a actuellement,

13:34 alors que les sommes en jeu sont considérablement plus importantes.

13:38 Or, le vrai sujet avec ce qui est en train de se passer en ce moment,

13:41 c'est de nous faire réfléchir à notre dépendance à un pétrole importé

13:44 dont la disponibilité future va baisser de toute façon,

13:46 que ça nous plaise ou pas.

13:47 Et il serait peut-être temps de s'en occuper un peu plus.

13:49 Donc ça, c'est quelque chose sur lequel les politiques, globalement,

13:52 ils ont été, pour être un peu méchant, tous à l'ouest,

13:55 depuis assez longtemps.

13:58 Alors, décharge, on n'a pas les indicateurs régulièrement publiés

14:04 qui attirent leur attention dessus.

14:07 L'Express, que je sache, pas plus que les autres médias,

14:10 ne publie régulièrement le volume de la production de pétrole dans le monde

14:13 ou les TWh électriques produits dans le monde, etc.

14:17 Par contre, l'inflation, la croissance du PIB, etc.,

14:20 vous en parlez tous les quatre matins.

14:21 Donc, ils ont, comme tout le monde, les yeux...

14:27 Rivés sur les indicateurs.

14:29 Rivés ailleurs et pas rivés sur des choses qui leur permettraient

14:33 de comprendre ce qui se passe dans le monde physique.

14:35 D'accord.

14:36 Donc, l'énergie étant ce qui régit le monde physique,

14:39 en fait, ce qui compte, c'est la quantité.

14:41 En fait, ce qui compte, c'est la quantité.

14:43 C'est pas le prix, c'est la quantité.

14:44 Et il n'y a pas de lien entre les deux.

14:45 Ce qui est très perturbant.

14:46 Ah oui, là, c'est perturbant.

14:47 Oui, c'est très perturbant.

14:48 Parce qu'on se dit que plus les choses se raréfient

14:51 et donc plus la quantité diminue, plus leur prix augmente.

14:53 Oui, sauf que plus la quantité d'énergie se raréfie

14:56 et plus le PIB diminue.

14:57 D'accord.

14:58 Parce que si vous avez moins d'énergie,

14:59 vous avez moins de machines au travail,

15:00 donc moins de production, donc moins de revenus,

15:01 donc le PIB diminue.

15:03 Et si vous avez un PIB qui baisse

15:05 avec une quantité d'énergie disponible qui baisse,

15:07 vous ne savez pas où est le nouveau prix de l'énergie.

15:08 Il peut être au-dessus, en-dessous.

15:10 Et donc, quand vous regardez historiquement

15:11 le lien entre prix et volume sur le pétrole,

15:13 il n'y en a pas.

15:14 D'accord.

15:15 Il n'y a jamais eu de lien entre le prix et le volume sur le pétrole.

15:17 Il y a un lien de court terme.

15:18 De court terme.

15:19 C'est-à-dire ?

15:20 À court terme, si vous en avez moins,

15:21 tout de suite, le prix monte.

15:22 Bien sûr.

15:23 Vous attendez un, deux ans, vous ne savez pas où il sera.

15:24 D'accord.

15:25 Et on peut très bien manquer de pétrole structurellement

15:27 avec un prix du pétrole bas.

15:29 D'accord.

15:30 Ça ne pose aucun problème.

15:31 C'est déjà arrivé.

15:32 Donc, comme le monde politique ne comprend pas

15:35 l'importance de l'énergie dans ce qui régit le monde moderne,

15:37 parce qu'on a les yeux fixés sur des indicateurs conventionnels

15:39 qui s'appellent l'économie,

15:41 en fait, globalement, ce sujet a été gentiment traité par-dessus la jambe.

15:46 J'ai envie de dire, le dernier moment où on a fait des trucs un peu sérieux,

15:48 c'est au moment des chocs pétroliers.

15:50 Et depuis, c'est traité gentiment par-dessus la jambe.

15:52 Et donc, Hollande s'est dit, il faut fermer la moitié des réacteurs.

15:56 Comme dirait les jeunes, WTF.

15:57 Je ne vois pas où est le problème.

15:58 D'accord.

16:00 Parce qu'il n'a pas compris.

16:02 Il n'a juste pas compris.

16:07 Donc, de ce point de vue, Bréchet a raison de dire

16:09 qu'on est très négligent sur la façon...

16:12 Je ne souscris pas nécessairement à toutes les conclusions qu'il a,

16:14 mais il a raison sur un point,

16:16 c'est qu'on est négligent sur la façon dont on considère ce sujet.

16:23 Et donc, comme les gens ne voient pas le rapport

16:25 entre le fait qu'on ait des retraites et l'énergie,

16:27 alors qu'il y en a un énorme,

16:29 parce que si on a beaucoup d'énergie,

16:31 on a beaucoup de production,

16:32 donc beaucoup de revenus,

16:33 donc des retraites.

16:34 D'accord.

16:35 Et si on n'a pas beaucoup d'énergie,

16:36 on n'a pas beaucoup de production,

16:37 donc pas beaucoup de revenus,

16:38 donc pas de retraites.

16:39 C'est aussi bête que ça.

16:40 Donc, on serait bien inspiré de s'occuper beaucoup plus d'énergie,

16:43 quel que soit le sujet économique, social qu'on regarde.

16:46 Mais ce que vous décrivez,

16:48 c'est un manque de rationalité, d'abord.

16:50 C'est un manque de compréhension.

16:51 De compréhension et d'esprit de conséquence.

16:54 C'est-à-dire qu'on ne tire pas le fil jusqu'au bout.

16:57 C'est un manque de compréhension.

16:59 Moi, le premier, je suis tombé de ma propre chaise

17:02 quand j'ai compris quel était le rôle réel de l'énergie dans le monde.

17:06 Oui, d'accord.

17:07 Et du reste, c'est ça qui a donné lieu au livre Le Monde Sans Fin,

17:11 qui fait qu'il y a plein de gens qui sont tombés de leur chaise aussi.

17:14 Mais ils sont tombés de leur chaise tout simplement

17:16 parce qu'encore une fois,

17:17 l'attention médiatique habituelle fixe notre regard

17:20 sur des indicateurs conventionnels

17:22 qui s'écartent de plus en plus du monde physique.

17:24 Donc, c'est normal que les gens tombent de leur chaise

17:26 quand ils réalisent qu'est-ce que c'est que la réalité physique.

17:29 Alors justement, en parlant de tomber de sa chaise

17:32 et de mouvement, on va dire, de tomber de chaise à grande échelle,

17:36 par rapport à il y a 15 ou 10 ans,

17:39 on peut dire que quand même, globalement,

17:41 les opinions publiques sont beaucoup moins climato-sceptiques.

17:44 C'est-à-dire qu'il y a de plus en plus quand même une prise de conscience

17:48 qu'il y a un réchauffement climatique et que c'est un défi majeur.

17:51 Est-ce que selon vous, on a pris quand même la mesure

17:56 de l'enjeu et du défi qui se met devant nous ?

18:03 Les sondages, en fait, en la matière,

18:06 souvent la réponse est dans la question.

18:08 Je vais vous donner une petite anecdote.

18:10 Il y a une association qui s'appelle Parlons Climat

18:13 qui fait souvent des études assez intéressantes sur la question.

18:16 Et il y a un an à peu près, je me rappelle,

18:18 ils avaient publié une analyse dans laquelle ils montraient

18:20 que dans un sondage, le taux de climato-sceptique augmentait

18:24 si vous proposiez plus de possibilités de réponse climato-sceptique

18:28 dans l'éventail de réponses.

18:30 Donc, dit autrement, si vous proposez juste deux réponses,

18:33 le changement climatique existe, oui, non,

18:35 vous avez 25% de climato-sceptique.

18:37 Et si vous proposez non, il y en a un, mais ce n'est pas dû à l'homme.

18:42 Non, il n'y a pas de changement climatique.

18:44 Non, le climat a toujours varié. Non, je ne sais pas quoi.

18:46 En fait, le taux de réponse non augmente très fortement.

18:49 D'accord.

18:50 Donc, en fait, qu'est-ce que c'est vraiment qu'un climato-sceptique ?

18:53 Difficile à définir.

18:54 D'accord.

18:55 Quand vous regardez, en fait, là où les gens se méfient vraiment,

18:59 des gens qui sont très extrêmement défiants envers la science,

19:02 parce que les mêmes qui vous disent le climat a toujours varié,

19:04 ce n'est pas nous en ce moment, peuvent vous dire

19:05 mais j'ai confiance en la science.

19:06 Donc, il n'y a pas de problème avec ça.

19:07 Donc, en fait, quand vous regardez les gens qui sont réellement défiants

19:10 vis-à-vis de la base scientifique, c'est moins de 10%.

19:12 D'accord.

19:13 C'est très faible.

19:14 Par contre, vous avez une bonne frange de gens

19:16 qui sont ce que moi j'appelle des climato-énervés.

19:18 C'est-à-dire qu'à la limite, qu'il y ait du changement climatique ou pas

19:23 n'est pas le sujet premier.

19:25 Le sujet premier, c'est qu'ils ne se reconnaissent pas

19:27 dans le monde proposé pour lutter contre le changement climatique.

19:29 D'accord.

19:30 Donc, ils se disent la voiture électrique, moi je n'y aurais pas accès

19:34 parce que c'est hors de ma portée économiquement.

19:36 Les bobos m'emmerdent.

19:38 Moi, j'ai envie de griller de la viande sur mon barbecue le week-end.

19:41 En gros, c'est un peu jeter le bébé avec l'eau du bain.

19:44 C'est-à-dire que c'est où noyer son chien.

19:47 En disant qu'il a la rage.

19:49 Exactement.

19:50 C'est parce qu'en fait, le rejet se fait sur les porteurs de solutions.

19:54 D'accord.

19:55 Et pas sur le diagnostic humain.

19:57 Ou sur la solution.

19:58 Donc en gros, ils sont énervés soit par les préconisations

20:04 et par les messagers.

20:06 Ou par les porteurs des solutions.

20:08 C'est ça qui les hérisse.

20:09 Et à ce moment, ils jettent le bébé avec l'eau du bain et disent

20:12 il n'y a pas de changement climatique.

20:13 Mais en fait, les gens qui sont fondamentalement, intimement convaincus

20:17 que la science raconte n'importe quoi, c'est 10%.

20:19 D'accord.

20:20 Ou moins de 10%.

20:21 C'est faible.

20:22 D'accord.

20:23 En France ou c'est occidental ?

20:24 En France.

20:25 Mais même aux États-Unis, vous avez une majorité d'Américains

20:27 qui sont convaincus qu'il y a des désordres climatiques

20:29 qui sont en train de s'amplifier, etc.

20:30 Et du reste, il suffit de regarder ce qui se passe dans ce pays.

20:32 Vous avez de plus en plus de sécheresse.

20:35 Vous avez le niveau des nappes phréatiques qui baisse.

20:37 Vous savez, la profondeur à laquelle il faut forer pour obtenir de l'eau dans un puits,

20:40 ça baisse en permanence aux États-Unis.

20:43 Vous avez un certain nombre de maisons qui deviennent inassurables, etc.

20:46 Donc en fait, il y a des choses qu'ils voient, qu'ils vivent dans leur quotidien.

20:50 Et de ce point de vue, les gens ne sont pas complètement idiots.

20:53 Donc à un moment, si vous leur dites est-ce que vous niez votre quotidien,

20:56 ils vont vous dire non.

20:57 Oui.

20:58 Bien sûr.

20:59 Mais est-ce qu'ils se rendent compte ?

21:00 J'avais lu, je crois que c'était dans une interview de vous,

21:03 vous disiez que le monde s'était réchauffé de 4 degrés en 10 000 ans

21:09 et qu'on avait vu l'incroyable conséquence que ça avait eue sur la vie,

21:16 tout simplement, terrestre.

21:18 Et vous dites un changement climatique, même d'un réchauffement de 1,5 degré en un siècle,

21:24 est-ce qu'on se rend compte de ce que ça peut entraîner ?

21:27 On ne se rend pas compte.

21:28 Et on ne se rend pas compte pour deux raisons.

21:30 Alors les 1,5 degrés, on les a quasiment pris.

21:32 Et vous allez me dire, et alors ?

21:35 On est vivant et bien vivant.

21:38 Mon salaire continue d'arriver sur mon compte en banque à la fin du mois.

21:41 Il y a toujours de la nourriture au supermarché.

21:43 Je ne vois pas où est le problème.

21:44 Alors le problème, c'est qu'une partie des conséquences de ce qu'on a fait

21:47 vont arriver avec le temps.

21:49 Par exemple, le Groenland a commencé à fondre actuellement

21:53 et ça, ça va continuer pour encore des siècles ou des milliers d'années,

21:56 quoi qu'on fasse maintenant.

21:58 Donc, il y a un coup parti.

22:00 Et donc, à terme, je dis bien à terme,

22:03 on a quelques mètres d'élévation du niveau des océans qui sont certains.

22:06 Alors quelques mètres d'élévation du niveau des océans,

22:10 ça va être suffisant pour rendre beaucoup d'infrastructures portuaires inopérantes.

22:15 Ça va suffire pour repousser à l'intérieur des terres

22:21 des nappes phréatiques salées.

22:23 Vous avez une salinisation des nappes avec la montée du...

22:27 Et en particulier dans les côtes basses

22:29 qui sont souvent les plaines cultivées de bord de mer,

22:31 ça va poser des problèmes.

22:32 Et ça, ça ne va pas arriver du jour au lendemain non plus.

22:34 Ça va mettre des décennies, des siècles, etc.

22:36 En ce qui concerne les forêts,

22:38 vous pouvez avoir également des décennies qui s'écoulent

22:41 entre le nouveau climat et le moment où les forêts sont stabilisées

22:45 par rapport au nouveau climat,

22:46 avec dans l'intervalle plein d'arbres qui sont morts.

22:51 Les glaciers des Alpes, par exemple, à 2 degrés,

22:54 il y a 90% des glaciers des Alpes qui vont disparaître.

22:56 D'accord.

22:57 Et tout ça, c'est des conséquences de très long terme

22:59 qu'on n'a pas forcément tout de suite...

23:01 Il y a déjà la moitié des coraux de la Caraïbe qui sont morts,

23:03 à 1,5 degré.

23:04 Alors vous allez me dire qu'on s'en fiche

23:06 parce que pour le moment, ça ne nous empêche pas d'avoir du poulet.

23:08 Oui, ok, parfait.

23:09 Mais c'est quand même une conséquence réelle.

23:11 Donc vous avez un certain nombre de choses qui s'observent déjà.

23:14 Et il faut bien voir que par ailleurs aujourd'hui,

23:16 on a une arme anti-douleur en ce qui concerne les conséquences

23:19 qui s'appelle l'énergie abondante.

23:21 Parce que quand vous avez de l'énergie abondante,

23:23 vous reconstruisez rapidement après un problème,

23:26 vous climatisez en cas de cadicule,

23:28 vous avez des pompes qui vous évacuent en cas d'inondation,

23:31 vous êtes relogés en cas d'inondation

23:33 parce qu'avec l'énergie abondante, vous construisez facilement

23:35 et donc vous avez des locaux en excès qui vous permettent de reloger les gens.

23:38 Vous pouvez déplacer les récoltes,

23:40 enfin vous pouvez vous nourrir à partir de ce qui a poussé loin

23:43 parce que vous avez des camions,

23:45 si vous n'avez plus rien, qui poussent à côté.

23:47 Donc en fait, l'énergie abondante, c'est l'antidote,

23:50 c'est la baguette magique qui permet de répondre à tout.

23:53 Oui, en tout cas de faire passer ces changements-là

23:56 comme presque un douleur.

23:58 Or, à l'horizon des conséquences importantes du changement climatique,

24:02 50 à 100 ans,

24:04 cette abondance énergétique sera pour partie derrière nous.

24:06 Oui, on va y revenir.

24:07 Donc ça veut dire qu'on va devoir gérer une situation

24:09 dans laquelle, pardonnez-moi cette vulgarité,

24:11 mais on devra gérer plus d'emmerdements avec moins de moyens.

24:13 Tout le monde sait que ce n'est pas une situation très sympathique.

24:16 Donc il va y avoir un effet cisaille

24:18 et moi je ne sais pas à quelle vitesse il va arriver.

24:20 D'accord.

24:21 Parce qu'on peut très bien avoir en même temps

24:23 la fermeture du détroit d'Ormuz

24:26 et plein de catastrophes climatiques.

24:28 Ça ne pose aucun problème.

24:29 Absolument.

24:30 Il n'y a pas de raison à ce qu'il n'y ait pas de concomitance.

24:35 Cette année a vu un phénomène courbe d'émissions assez intéressant.

24:40 La Chine, la courbe d'émissions de CO2 de la Chine

24:44 a un peu décéléré même.

24:47 Et celle des États-Unis est repartie à la hausse.

24:50 Ce n'est pas forcément quelque chose sur lequel

24:52 les spécialistes auraient misé il y a quelques années.

24:55 Est-ce que ça vous a surpris ?

24:57 Et comment vous expliquez ça en termes de logiciel politique ?

25:01 Je n'explique strictement rien à l'échelle de l'année

25:03 en ce qui concerne les émissions de CO2.

25:05 Parce que les émissions de CO2 viennent d'infrastructures

25:08 dont le pas de temps caractéristique est long.

25:10 Les émissions viennent du parc électrique,

25:12 le pas de temps caractéristique est long.

25:14 Elles viennent du parc de voitures et de camions,

25:18 Elles viennent du parc de bâtiments,

25:22 Elles viennent des chaudières industrielles

25:24 et les pas de temps caractéristiques sont longs.

25:26 Ce qui se passe une année donnée,

25:28 je n'en tire pas la moindre conclusion.

25:30 Il faut commencer à regarder sur 5-10 ans

25:33 pour commencer à pouvoir dire quelque chose.

25:37 Pour pouvoir dire qu'il se passe quelque chose.

25:39 Ce que je peux dire, c'est que les émissions de CO2

25:41 aux États-Unis sont en tendance baissière depuis 2007.

25:46 En Chine, elles sont en tendance haussière

25:49 depuis que la Chine a connu son essor industriel.

25:53 Donc peut-être qu'une année, là, ça va baisser.

25:56 Espérons que ça baisse.

25:58 Je ne suis pas là à dire que j'espère que ça va monter.

26:00 Juste pour le moment, je n'en tire pas de conclusion.

26:03 Ces 10 dernières années, la Chine a développé son charbon

26:06 en même temps qu'elle développait son éolien, son solaire,

26:09 son nucléaire et son hydraulique.

26:12 Donc vous n'achetez pas le discours de dire la Chine, c'est fait.

26:17 Non, je n'achète pas le discours, ça y est, c'est fait.

26:19 J'achète le discours qui est

26:21 la Chine aujourd'hui est en train de bouger très vite

26:24 sur les technologies qui permettront un jour de décarboner.

26:28 Donc la voiture électrique, l'éolien, le solaire, le nucléaire.

26:31 Et pourquoi elle a pris cette conscience-là ?

26:33 Pourquoi elle n'est pas que dans la revendication ?

26:36 Vous étudiez ces choses-là.

26:38 Moi je peux formuler une hypothèse.

26:40 Mais je ne peux que formuler une hypothèse.

26:42 Mon hypothèse, c'est que les Chinois,

26:45 ils ont une ambition, c'est de redevenir la première puissance mondiale.

26:48 Ce qu'ils ont été pendant 2000 ans,

26:50 moi une malheureuse parenthèse pour eux,

26:52 un inclignement d'œil, c'est-à-dire un siècle.

26:55 Et comme c'était compliqué pour eux

26:58 de prendre la première place sur des technologies

27:00 sur lesquelles on était déjà nous très en avance,

27:02 ils se sont dit, on va se positionner sur la vague d'après.

27:06 C'est une hypothèse.

27:09 Est-ce qu'il y a une question aussi de perception des limites ?

27:14 Chez les Chinois ?

27:16 Oui, chez les Chinois.

27:17 Parce que par exemple, on sent chez Donald Trump

27:19 dans cette volonté de ne plus vouloir se soumettre aux accords de Paris,

27:23 cette idée qu'il n'accepte pas

27:27 l'idée que le monde a des limites,

27:29 que la quantité d'énergie a des limites.

27:32 Est-ce que les cultures sont égales face à cette perception-là ?

27:37 Mon sentiment, c'est que non.

27:38 Et c'est que les Chinois, c'est une vieille civilisation.

27:42 C'est une civilisation où les ingénieurs ont toujours eu

27:46 traditionnellement une place très importante,

27:48 ce qui est également le cas de l'Europe.

27:51 C'est un peu moins vrai chez les Anglais,

27:54 mais globalement, les ingénieurs ont quand même

27:56 une place importante dans les systèmes européens.

28:00 C'est très fort en Scandinavie,

28:02 c'est assez fort en Allemagne, c'est assez fort en France,

28:05 c'est assez fort en Italie également.

28:07 Enfin bon, c'est quand même...

28:08 Le Spagne, je connais moins, mais...

28:10 Donc c'est...

28:11 Les gens qui maîtrisent les systèmes techniques

28:14 ont toujours eu une place très importante dans l'Europe

28:16 et en Chine également.

28:17 D'accord.

28:21 Quand vous êtes en charge des systèmes techniques

28:24 et que vous êtes les pieds dans le monde physique,

28:25 en fait, la limite, tout de suite, vous la comprenez.

28:27 Parce que les systèmes physiques ne sont que des systèmes d'optimisation,

28:30 de ressources contraintes, etc.

28:32 Tout de suite.

28:34 Par exemple, les ingénieurs hydrauliciens des rizières en Chine,

28:37 ils avaient la charge de gérer une ressource contrainte

28:39 qui était l'eau disponible.

28:41 Et donc, la limite, tout de suite, vous en avez conscience

28:43 quand vous faites ce genre de choses.

28:45 Les États-Unis, c'est un pays qui s'est construit par la violence

28:50 sur une terre qui était immense et immensément dotée en tout.

28:55 Les États-Unis ont été le premier producteur de pétrole mondial

28:58 pendant un siècle.

28:59 C'est-à-dire entre le début de l'ère industrielle du pétrole

29:01 et 1970, ça a été le premier producteur mondial de pétrole.

29:05 Ce qu'ils sont redevenus depuis quelques années.

29:08 Avec le Canada, enfin, groupés.

29:10 Au moment de la Seconde Guerre mondiale, c'était aussi,

29:12 et de loin, le premier producteur mondial de charbon et d'acier.

29:15 Donc, en fait, ils ne pouvaient que gagner la guerre,

29:17 c'était juste une question de temps.

29:20 Ça a été pendant longtemps le premier producteur mondial

29:23 d'un certain nombre de minerais, de bois.

29:27 Donc, ils se sont fait par la violence dans un endroit

29:29 où c'était la corde d'abondance.

29:33 Donc, culturellement, il n'y a pas de sens de la limite.

29:36 Et vous le voyez bien aujourd'hui.

29:38 S'il n'y en a pas, il y en a encore.

29:40 Et s'il n'y en a plus chez moi, il y en a chez les autres.

29:42 S'il n'y en a plus chez d'autres, il y en a sur Mars.

29:44 Et si c'est à personne, c'est à moi.

29:47 Je veux dire, la culture du pionnier, c'est ça.

29:49 C'est à personne, donc c'est à moi.

29:51 Je décide et puis voilà.

29:52 Regardez Elon Musk avec ses constellations de satellites.

29:54 L'espace n'est à personne, mais il est à moi.

29:56 Je vais m'occuper.

29:59 Ça sera le dernier pays au monde à faire sérieusement des choses

30:02 sur la question des limites planétaires, les États-Unis.

30:05 Alors, ce qu'ils ont fait sérieusement depuis longtemps,

30:07 c'est la gestion locale.

30:09 Donc, ils ont eu un des premiers parcs nationaux au monde,

30:12 dans l'Yellowstone, etc.

30:14 Mais ça, c'est local.

30:16 Mais la limite globale est un truc avec lequel

30:19 ils ne sont culturellement pas du tout raccords.

30:21 Alors que l'Europe, qui a connu la famine, la maladie,

30:24 la pénurie de ceci, la pénurie de cela,

30:27 exactement comme le Japon, exactement comme la Chine,

30:30 sont des pays qui ont beaucoup plus conscience de la limite.

30:32 D'accord.

30:33 Alors, une autre question un peu culturelle ou philosophique

30:36 qui se pose là, non mais même plus philosophique

30:38 et politique qui se pose, revient très souvent le débat

30:41 de savoir si les démocraties libérales,

30:44 si le libéralisme philosophique, politique,

30:48 qui fonde quand même nos sociétés occidentales,

30:51 est armé face à un certain nombre de défis,

30:55 notamment le défi climatique.

30:57 C'est-à-dire, j'entends parfois des gens dire

31:01 est-ce qu'il ne faut pas des systèmes plus centraux,

31:05 plus autoritaires ?

31:08 Ce serait quand même un peu too much de dire comme ça.

31:10 Mais voilà, comment arrive cette question

31:14 d'un défi immense avec une nécessité

31:17 d'une réponse politique importante

31:19 et la démocratie libérale ?

31:21 Gérer une ressource contrainte,

31:23 ça passe généralement par de la planification

31:25 parce que ça veut dire que vous organisez

31:27 de la façon qui vous paraît la plus efficace

31:29 et la plus équitable possible

31:31 la gestion d'une ressource contingente.

31:35 La planification, c'est plus facile

31:37 quand vous avez un État qui est fort.

31:39 On le voit bien du reste,

31:41 la Chine avance à coups de plans quinquennaux

31:43 avec un État qui est très fort.

31:45 Alors, je ne dis pas que j'ai très envie

31:46 d'avoir un régime à la chinoise ici demain matin.

31:48 On est d'accord.

31:49 Oui, mais chaque médaille a son revers.

31:54 Les Chinois, ils avancent très vite

31:56 parce qu'il y a un certain nombre de sujets

31:58 sur lesquels ils ne demandent pas leur avis à la population,

32:00 que les gens ont 15 jours de vacances

32:01 et qu'ils bossent tout le temps.

32:02 Nous, on nous demande notre avis

32:04 et on a 6 semaines de congés payés

32:05 ou 5 semaines de congés payés et 35 heures.

32:07 Et donc, on avance moins vite.

32:11 Et puis, avec le système des alternances politiques,

32:15 quand il y a des planifications long terme à faire,

32:17 il y a un risque que ce qui a été tricoté par l'un

32:20 soit détricoté par le suivant.

32:22 Et à ce moment, il y a un vrai risque

32:24 que les choses se fassent à nos dépens.

32:26 Parce que quand vous avez une contrainte

32:27 et que vous n'êtes pas capable de vous organiser

32:28 face à la contrainte,

32:29 c'est la contrainte qui gagne.

32:31 Et à ce moment, l'ajustement se fait dans la douleur.

32:34 Et c'est ce qui est déjà en train de se passer

32:36 en Europe pour partie.

32:38 Mais est-ce que ce n'est pas justement

32:39 la vertu de la démocratie

32:40 de faire quelque part de s'autoréguler ?

32:44 Oui, sauf que c'est un système lent.

32:46 La démocratie, disait Tocqueville, est un système lent.

32:49 Et le système lent s'est très bien adapté

32:51 à la période de prospérité

32:52 parce qu'en période de prospérité,

32:53 vous avez le temps de faire essai-erreur.

32:56 Il n'y a pas de sanction au fait de faire essai-erreur

32:59 quand vous êtes dans un environnement propice.

33:03 Je vais prendre un exemple.

33:04 Vous êtes sur un bateau à voile.

33:05 Vous avez une toute petite brise

33:07 et vous êtes loin des récifs.

33:08 Si vous faites une fausse manœuvre

33:10 et que vous n'allez pas dans la bonne direction,

33:11 vous avez tout le temps de corriger le tir.

33:13 Ça ne pose strictement aucun problème.

33:15 Quand vous êtes par force 7 au vent des récifs,

33:18 vous n'avez pas intérêt à vous planter

33:20 parce que si vous le faites,

33:21 ça se termine très mal.

33:23 C'est exactement pareil en ce qui concerne la démocratie.

33:25 C'est un système politique de beau temps.

33:27 Ça marche bien.

33:30 Il y a quand même quelques exceptions.

33:31 La Grande-Bretagne est restée une démocratie

33:33 pendant la dernière guerre.

33:35 Ça demande des consensus très forts

33:37 au sein de la population.

33:39 J'ai remarqué que la démocratie était apparue

33:41 au moment où est apparue la révolution industrielle.

33:44 Avant, il y a eu des démocraties

33:45 Athènes, Rome, etc.

33:46 Mais quand vous regardez bien,

33:47 c'était une poignée de citoyens libres

33:49 assis sur une armée d'esclaves.

33:50 Un peu.

33:51 Il y avait quand même quelques beaux trucs.

33:53 Mais c'est vrai que...

33:54 Globalement.

33:55 Ce n'était pas la démocratie telle qu'on la connaît.

33:57 Ce n'était pas la démocratie de masse.

33:58 Pas du tout.

33:59 Non.

34:00 Il y avait des esclaves partout.

34:01 Aujourd'hui, nos esclaves, c'est les machines.

34:03 Les esclaves énergétiques.

34:05 Elles sont beaucoup plus nombreuses

34:07 en équivalent à individus que nous-mêmes.

34:10 La démocratie est née dans l'abondance.

34:14 Parce que c'est très facile de se faire élire

34:16 en promettant du rap de sucette et de le donner

34:18 quand vous êtes en période de croissance.

34:19 Très facile.

34:20 Quand vous n'êtes pas en période de croissance,

34:22 promettre de se faire élire

34:23 en distribuant du rap de sucette, ça ne marche pas.

34:25 Parce que quand vous n'êtes pas en période de croissance,

34:27 vous ne pouvez que déshabiller Jacques

34:28 si vous voulez habiller Paul.

34:29 Vous ne pouvez rien faire d'autre.

34:31 On voit bien que depuis que l'Europe

34:33 a arrêté la croissance réelle,

34:35 c'est-à-dire en 2007,

34:36 on voit bien des craquements

34:38 qui sont en train d'arriver dans le monde politique

34:40 qui sont de plus en plus forts.

34:42 Et malheureusement, en ligne de pente,

34:44 je pense qu'ils vont augmenter.

34:45 Si on ne prend pas conscience de la situation

34:49 et si on ne s'organise pas autrement,

34:51 je pense qu'ils ne vont faire qu'augmenter.

34:53 Tout simplement parce qu'on est rentré

34:55 dans une situation de décrus économique réel.

34:58 Et pour ça, j'ai deux indicateurs

35:01 que j'aime bien regarder,

35:02 qui me disent ça.

35:04 Le premier, c'est la quantité totale de marchandises

35:06 qu'on charge dans les camions une année donnée.

35:09 Cet indicateur-là est en baisse en Europe depuis 2007.

35:12 Pourquoi est-ce que c'est un indicateur

35:14 qui me paraît intéressant ?

35:15 Parce que la totalité des objets

35:16 que vous avez dans cette pièce

35:17 sont passés par la caisse d'un camion.

35:18 La totalité des objets que vous avez chez vous

35:20 sont passés par la caisse d'un camion.

35:22 Et la quasi-totalité de ce qui sort des usines françaises

35:25 est passée par la caisse d'un camion,

35:26 ou des usines européennes

35:27 est passée par la caisse d'un camion.

35:28 Il y a quelques rares exceptions

35:29 de trucs qui font du train puis du bateau.

35:31 Globalement, il y aura un bout de camion

35:33 à un moment ou à un autre.

35:34 Même les portes-conteneurs,

35:35 les portes-conteneurs sont chargés sur des camions.

35:37 Sauf quelques barges.

35:41 La quantité, le tonnage de marchandises

35:43 qui passent par les caisses des camions

35:44 une année donnée,

35:45 ça vous donne le volume total de trucs et de machins

35:48 produits et ou consommés par l'économie.

35:51 Si ce tonnage total baisse,

35:54 c'est que l'économie physique est en train de se contracter.

35:56 Deuxième indicateur qui se contracte depuis 2007,

35:58 c'est les mètres carrés construits dans l'année,

36:00 en Europe, pas en France.

36:01 C'est pareil, ça baisse depuis 2007.

36:04 Un autre indicateur, c'est la production industrielle

36:06 en volume.

36:07 C'est rot depuis 2007.

36:08 Si vous regardez par exemple la production automobile,

36:10 elle est passée par un maximum en 2008.

36:12 En Europe, le nombre d'automobiles produits dans l'année,

36:14 le maximum était 2008.

36:15 En fait, depuis 2007,

36:17 l'Europe est en train gentiment de se contracter

36:19 sur le plan physique.

36:21 Les artefacts sur le calcul du PIB

36:23 fait qu'on se raconte des histoires

36:24 en disant que le PIB continue d'augmenter.

36:26 Mais en fait, le PIB vrai, il a commencé à baisser.

36:29 C'est aussi depuis cette époque, incidemment,

36:30 que vous voyez de plus en plus de gens

36:32 qui ont du mal à boucler leur fin de mois,

36:34 qui ont du mal à accéder à l'alimentation.

36:36 Donc pour vous, on est déjà rentré

36:37 dans une période de décroissance.

36:38 Oui, on y est déjà.

36:39 Donc le débat philosophique sur la décroissance,

36:41 il est derrière nous.

36:43 Maintenant, la bonne question,

36:44 c'est comment est-ce qu'on s'organise dans ce monde-là.

36:46 Alors, j'ai une question à vous poser là-dessus.

36:48 Parce que c'est le scénario au cœur de votre discours.

36:51 C'est ce scénario de pic pétrolier

36:53 qui arrive devant nous

36:55 et qui va créer...

36:57 Parce que là, vous êtes en train de nous décréer

36:59 quelque chose d'assez peu violent.

37:03 Mais vous dites qu'on va au-devant d'une décroissance

37:05 si on n'arrive pas à changer.

37:07 Je l'aurai dit, on y est déjà.

37:08 Mais elle peut s'accélérer et devenir violente.

37:10 Il y a une partie de la population qui y échappe.

37:12 C'est la population française

37:14 qui est toujours greffée

37:17 sur les gagnants de la mondialisation.

37:19 Les métropoles tertiarisées.

37:20 Alors, c'est-à-dire les employés

37:22 des grandes multinationales,

37:24 le secteur financier,

37:26 alors pas bancaire,

37:28 les employés d'agences bancaires,

37:29 il y en a qui se font foutre à la porte,

37:30 le secteur financier.

37:32 Une partie du secteur juridique,

37:34 donc pas les avocats qui font les divorces,

37:35 mais les avocats d'affaires, etc.

37:38 Une partie du monde du conseil,

37:40 les consultants qui vendent, etc.

37:42 Donc, ce monde-là,

37:44 une partie des négociants...

37:46 Ils échappent et les autres sont déjà dans la décroissance.

37:48 Ce monde-là qui est greffé sur l'économie mondiale

37:50 qui, elle, est toujours en croissance réelle,

37:52 puisque l'approvisionnement énergétique mondial, lui,

37:54 est toujours en croissance réelle,

37:55 ils échappent

37:57 et il constitue une espèce de caste de privilégiés

37:59 dont je fais partie.

38:01 Qui monopolise un peu la conversation publique

38:03 et le diagnostic public.

38:05 Absolument.

38:07 Qui, par ailleurs, influe très fortement sur la prise de décision

38:09 parce que leur souci premier,

38:11 globalement,

38:13 ce n'est pas tellement de se soucier des gens

38:15 qui vont venir faire le ménage ici à 7h du matin,

38:17 mais de préserver leur propre statut.

38:19 Le monde tel qu'il les avantage.

38:21 Exactement.

38:23 Et ce qui devient de plus en plus insupportable,

38:25 évidemment,

38:27 aux gens qui viennent faire le ménage ici à 7h du matin

38:29 et, d'une façon générale, à tous les gens

38:31 qui sont du côté de ceux qui ont

38:33 de plus en plus de mal à accéder

38:35 à des choses, encore une fois, physiques.

38:37 Logement, nourriture,

38:39 consommation.

38:41 Les distributeurs vous le disent.

38:43 Les gens déconsomment depuis maintenant

38:45 quelques années, etc.

38:47 Et c'est la traduction directe de ce que je vous dis

38:49 sur le fait que l'Europe est, en fait,

38:51 aujourd'hui en contraction économique réelle.

38:53 Pas rapide, douce,

38:55 mais quand même.

38:57 C'est quand même ça qui est en train de se passer.

38:59 Le pic pétrolier, puisque vous m'avez posé la question,

39:01 on y est sans y être.

39:05 Je suis désolé, je vais être un peu technique.

39:07 Ce qu'on appelle aujourd'hui pétrole,

39:09 ça dépend de qui parle.

39:13 Le pétrole, normalement,

39:15 c'est un liquide à température

39:17 et pression ordinaire

39:19 composé de chaînes carbonées qui font plus de 8 atomes

39:21 de carbone.

39:23 Mais il y a des gens,

39:25 quand ils comptent le pétrole, ils vous mettent dedans

39:27 des produits qui sont gazeux à température

39:29 et pression ordinaire et qui comportent

39:31 de 2 à 4 atomes de carbone,

39:33 qui sont nommément l'éthane, le propane et le butane

39:35 que vous connaissez peut-être parce que ça sert de gaz

39:37 dans les cuisinières.

39:41 La différence entre les deux n'est pas mince,

39:43 parce que le pétrole stricto sensu,

39:45 c'est un peu plus de 80 millions de barils par jour,

39:47 85.

39:49 Et l'éthane, le propane et le butane,

39:51 c'est 15 millions de barils par jour.

39:53 Or ça, ça sort avec le gaz,

39:55 l'éthane, le propane et le butane, ça vient des gisements de gaz.

39:57 Qui, eux, n'ont pas du tout

39:59 passé leur pic au niveau mondial,

40:01 la production continue d'augmenter.

40:03 Ce qui se passe, c'est que le pétrole dit,

40:05 conventionnel, tout ce qui n'est pas

40:07 le sable bitumineux canadien et le shale oil

40:09 américain a passé son pic en 2008.

40:11 L'agence internationale de l'énergie

40:13 l'a dit dans un rapport de 2018,

40:15 ils ont redit récemment dans un autre rapport

40:17 que c'est ça qui s'était passé, etc.

40:19 Le shale oil, qui est déjà un pétrole plus léger

40:21 que le pétrole historique,

40:23 lui n'a pas du tout passé son pic,

40:25 donc si vous ajoutez shale oil plus sable bitumineux

40:27 plus pétrole conventionnel,

40:29 il y a eu un pic en 2018, c'est redescendu,

40:31 là, on s'est remonté légèrement au-dessus du pic de 2018

40:33 et le pronostic qu'on a fait au Chiffre Project

40:35 c'est que ça va continuer à osciller comme ça

40:37 jusqu'en 2030.

40:39 Mais à partir de 2030, tout ça

40:41 devrait se mettre à décliner assez rapidement

40:43 parce que les gisements conventionnels s'épuisent

40:45 et que le shale oil ne va pas augmenter très vite

40:47 parce que la dynamique

40:49 de ce pétrole-là fait que si vous voulez

40:51 augmenter rapidement la production, vous perdez votre chemise

40:53 parce que ça demande des investissements

40:55 beaucoup trop importants.

40:57 Donc c'est ce qui s'est passé

40:59 dans les premières années du shale oil,

41:01 même à 140 dollars le baril, les producteurs

41:03 perdaient de l'argent parce qu'ils étaient en phase

41:05 d'augmentation de la production et en cashflow

41:07 ils perdaient de l'argent parce qu'ils investissaient tellement

41:09 dans des nouveaux puits pour augmenter la production

41:11 que depuis qu'ils ont arrêté d'augmenter rapidement la production

41:13 ils perdent de l'argent. Aux Etats-Unis, comme gagner de l'argent

41:15 c'est le plus important, ils ne vont pas réaugmenter rapidement

41:17 la production.

41:19 Et donc il va y avoir

41:21 un sujet de contraction de l'offre mondiale

41:23 de pétrole, mais par

41:25 contre pour l'Europe, ça a déjà commencé depuis 2008.

41:27 Au moment où

41:29 le monde a passé

41:31 son pic de production conventionnel,

41:33 l'approvisionnement européen s'est inversé.

41:35 Il montait, il s'est mis à descendre.

41:37 Et les pays du sud de l'Europe, Espagne,

41:39 Portugal, Italie, qui étaient les plus dépendants

41:41 du pétrole dans leur mix énergétique, sont ceux

41:43 qui ont dérouillé le plus sauvagement.

41:45 Le PIB italien, le PIB grec.

41:47 La Grèce avait 60% de pétrole dans son mix.

41:49 Le problème de la dette grecque,

41:51 le problème financier grec

41:53 C'est pas les cigales,

41:55 c'était le pétrole.

41:57 La baisse du PIB en Grèce, c'est pas parce que

41:59 les gens ne payaient pas leurs impôts.

42:01 C'est juste que l'allocation de la rente

42:03 ça reste dans vos poches au lieu d'aller dans les poches de l'Etat.

42:05 Ça ne change rien au PIB.

42:07 Ce qui change quelque chose au PIB, c'est que la production baisse

42:09 parce que le pétrole n'était pas disponible.

42:11 C'est ce qui s'est passé en Espagne, c'est ce qui s'est passé en Italie,

42:13 c'est ce qui s'est passé au Portugal.

42:15 Bon nombre de ces pays ne sont toujours pas revenus au niveau de PIB

42:17 qu'ils avaient en 2007.

42:19 Même avec les artefacts dans la comptabilisation du PIB

42:21 qui a tendance à le gonfler un peu.

42:23 Cette histoire de pétrole,

42:25 c'est pas une vue de l'esprit, c'est déjà une réalité

42:27 à l'œuvre en Europe.

42:29 Ça a été pareil au Japon.

42:31 Un pays qui importe

42:33 la totalité de son pétrole.

42:35 Même aux Etats-Unis, ça a été le cas.

42:37 En fait, 2008 a été un tournant

42:39 dans le monde

42:41 sur le plan du pétrole.

42:43 Rappelez-vous, en 2008, le pari était à 140 dollars.

42:45 C'est ça qui a déclenché

42:47 la crise financière.

42:49 C'est le ralentissement énergétique qui a déclenché la crise financière.

42:51 Ce n'est pas la spéculation immobilière.

42:53 Les deux se sont télescopés.

42:55 Mais sans le ralentissement énergétique...

42:57 Ça a été l'étincelle

42:59 qui fait qu'après,

43:01 les subprimes, etc.

43:03 De toute façon, la montagne de dette qu'on a aujourd'hui

43:05 c'est une poudrière.

43:07 Après, l'étincelle peut venir de n'importe où.

43:09 Mais là, l'étincelle est venue de l'énergie.

43:11 À ce moment-là.

43:13 Juste, quand vous faites des scénarii

43:15 comme ça avec le chip project,

43:17 vous le faites un peu toutes choses égales par ailleurs.

43:19 Quand on voit à quel point le monde

43:21 est devenu imprévisible,

43:23 est-ce qu'il y a d'autres scénarii de temps en temps

43:25 que vous prenez ?

43:27 Les déclenchements de guerre sur des questions énergétiques,

43:29 je ne sais pas,

43:31 les épidémies,

43:33 les scénarios hyper optimistes,

43:35 des techno-optimistes.

43:37 Comment on fait un scénario principal ?

43:39 Un scénario, c'est une boîte à casser.

43:41 Ce n'est pas une prévision.

43:43 Un scénario,

43:45 c'est une histoire qui est aussi vraisemblable

43:47 que les hypothèses que vous mettez en entrée

43:49 et les lois d'évolution que vous mettez dans votre scénario.

43:51 D'accord.

43:53 Idéalement, il faut quand même que les hypothèses soient plausibles

43:55 et que les lois d'évolution

43:57 soient vérifiées.

43:59 Parce que sinon, votre boîte à casser ne vous sert pas à grand-chose.

44:01 Vous avez fait un film de science-fiction,

44:03 alors c'est une boîte à casser comme une autre,

44:05 un film de science-fiction, ça peut vous faire réfléchir,

44:07 mais c'est loin de la réalité et donc ça vous fait moins réfléchir

44:09 que si c'est près de la réalité.

44:11 Il y a une partie de ce qui se passe en ce moment

44:13 dans le monde, j'ai envie de dire,

44:15 c'est que tout se déroule comme prévu.

44:17 C'est-à-dire qu'en 2011, j'avais écrit dans Les Echos

44:19 un article dont le titre était Marine Le Pen,

44:21 enfant du carbone.

44:23 Et j'avais expliqué que ne pas s'occuper

44:25 de la décrue énergétique fossile qui avait commencé,

44:27 c'était nourrir

44:29 le sentiment d'abandon

44:31 d'une partie de la population

44:33 et donc c'était faire monter les gens

44:35 qui prospèrent sur ce sentiment d'abandon.

44:37 Je n'ai rien ni pour ni contre

44:39 Marine Le Pen que je n'ai jamais vu,

44:41 mais c'était juste

44:43 une analyse sociologique

44:45 basée sur le fait que l'énergie

44:47 est à la racine de ce qu'il fait le monde moderne.

44:49 Donc j'ai envie de dire, malheureusement,

44:51 une partie de ce qui se passe en ce moment,

44:53 c'est que tout se déroule comme prévu.

44:55 Par contre, il y a un domaine

44:57 dans lequel je ne vous dirai pas

44:59 si je l'avais prévu, c'est à quel moment

45:01 se déclenchent les guerres ici et là,

45:03 parce que là on est dans le registre de la tectonique des plaques.

45:05 La tectonique des plaques, c'est les plaques qui se mettent en tension

45:07 et puis de temps en temps vous avez un tremblement de terre

45:09 mais personne n'est capable de vous dire où, quand, comment

45:11 et avec quelle intensité. Par contre, vous savez qu'à un moment

45:13 ça arrivera et qu'à un moment vous aurez une disruption.

45:15 Donc là, quand vous mettez

45:17 l'énergie en tension,

45:19 vous savez qu'à un moment vous aurez une disruption

45:21 mais vous ne savez pas

45:23 exactement quand, comment,

45:25 quand est-ce que ça va donner.

45:27 Sur le Moyen-Orient, la tectonique

45:29 des plaques, c'est que vous aviez

45:31 4 bédouins et demi qui se promenaient dans le désert

45:33 et puis est arrivé le pétrole

45:35 qui a permis de créer

45:37 au sein de communautés qui ne s'entendaient pas

45:39 nécessairement entre elles, les chiites, les sunnites,

45:41 les maronites, les chrétiens, etc.

45:43 Vous vous mettez à avoir le pétrole

45:45 qui permet à chacune de ces communautés

45:47 de croître en nombre de façon absolument

45:49 considérable parce que grâce à l'argent

45:51 ils peuvent, dans des endroits où rien ne pousse,

45:53 se mettre à nourrir beaucoup de monde

45:55 ils importent tous leur nourriture là-bas

45:59 se mettre à construire plein de villes, etc.

46:01 et avoir une population qui augmente énormément.

46:03 Donc vous avez une population

46:05 qui augmente énormément avec les différences culturelles

46:07 qui sont restées, les antagonismes religieux

46:09 qui sont restés et tout ça

46:11 a été nourri par l'essor pétrolier

46:13 et puis de temps en temps ça craque.

46:17 Malheureusement, je ne dis pas que je le souhaite

46:19 mais de temps en temps ça

46:21 ça fait craque.

46:23 Une avant-dernière question rapide

46:25 avant ma dernière question

46:27 parce que j'ai regardé beaucoup de vos interventions

46:29 et contrairement à certains prophètes

46:31 contrairement notamment à Jérémie

46:33 dans la Bible, vous ne semblez pas atteint

46:35 par vos prophéties qui sont pourtant

46:37 assez sombres.

46:39 C'est une question de nature, c'est une question

46:41 vous êtes blindé. Je ne suis pas déprimé.

46:43 Non, vous n'êtes pas déprimé. Alors il y a deux explications

46:45 à ça. Je me vois moi-même

46:47 d'un oeil extérieur

46:49 j'arrive pas à me...

46:51 Oui effectivement, je fais

46:53 une espèce d'analyse comme si ce n'était pas le monde

46:55 dans lequel je vis.

46:57 Un regard distancié.

46:59 Je fais peut-être un petit doublement de personnalité, je ne sais pas.

47:01 Et puis

47:03 la deuxième raison c'est que

47:05 j'ai la chance d'être dans

47:07 un environnement professionnel

47:09 qui est à la fois

47:11 tourné vers l'action et jeune.

47:13 Donc les structures dans lesquelles je travaille

47:15 tant le chiffre projet que Carbon4

47:17 sont des structures où la moyenne d'âge

47:19 se balade entre 30 et 35 ans, où les gens

47:21 la pêchent, parce que quand vous êtes

47:23 jeune, vos hormones font que vous avez la pêche.

47:25 Et où les gens

47:27 cherchent à trouver des solutions face

47:29 aux problèmes. Et ça, ça permet d'avoir une pulsion

47:31 Exactement. Donc moi je suis, j'ai

47:33 envie de dire, dans un

47:35 univers particulièrement protégé

47:37 en ce qui concerne

47:39 le problème que j'évoque. D'accord.

47:41 Alors ma dernière question concerne

47:43 les billets d'euros.

47:45 Vous en avez déjà vu, j'imagine.

47:47 Ils représentent des arches

47:49 qui n'existent pas, des ponts qui n'existent pas.

47:51 Et ça ne va pas vraiment

47:53 faire rendre justice

47:55 à la civilisation européenne

47:57 que ces billets d'euros

47:59 désincarnés, etc. Donc,

48:01 il paraît que ça va changer bientôt. Et notre

48:03 contribution à L'Express, c'est de poser

48:05 dans ce podcast, cette dernière

48:07 question à tous nos invités. Si vous,

48:09 Jean-Marc Jancovici, vous aviez une

48:11 personnalité ou figure historique à proposer

48:13 pour mettre sur les billets de 20 euros,

48:15 laquelle serait-elle ?

48:17 Je ne sais pas. Un de mes enfants ?

48:19 C'est pas le droit.

48:21 Vous n'avez pas le droit à vos enfants.

48:25 L'idée, cette glorification

48:27 des personnages, en fait, ça ne me pose pas de problème

48:29 avec les autres. Mais avec vous, ça vous pose problème.

48:31 Avec moi, ça me pose un. Et du coup, quand on me pose

48:33 la question de qui vous avez envie de glorifier

48:35 particulièrement, etc.

48:37 Je suis toujours un peu gêné pour répondre.

48:39 Et puis, il y a une autre raison qui fait que je suis gêné

48:41 pour répondre, c'est que les aventures individuelles,

48:43 ça n'existe pas.

48:45 Mais oui, il y a toujours des gens derrière vous.

48:47 Ça n'existe pas, les gens qui réussissent, qui se font tout

48:49 seuls, qui partent à poil sur une île

48:51 déserte, ça n'existe pas.

48:53 Donc, qu'on choisisse

48:55 de ne retenir que la face émergée de l'iceberg,

48:57 c'est-à-dire la personne qui est visible.

48:59 Moi, dans mon parcours, il y a des tas de gens sans lesquels

49:01 je ne serais pas devant vous.

49:05 Donc, on va rester avec

49:07 nos ponts qui n'existent pas et nos

49:09 pêches qui n'existent pas.

49:11 Peut-être qu'il faut accepter

49:13 l'idée qu'on ne mette

49:15 personne de ses lèvres

49:17 et qu'on mette autre chose qui donne

49:19 envie aux gens d'avoir la pêche, je ne sais pas,

49:21 un soleil, j'en sais rien.

49:23 C'est une bonne réponse aussi. Merci beaucoup,

49:25 Jean-Marc Jancovici.

49:27 Si cet entretien vous a plu, n'hésitez pas à nous suivre

49:29 et à nous laisser des commentaires

49:31 sur toutes vos plateformes habituelles de podcast

49:33 et de vidéos.

49:35 Je vous donne rendez-vous dans deux semaines

49:37 pour un nouveau grand entretien.

Nucléaire, décroissance, choc pétrolier : les vérités de Jean-Marc Jancovici

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