Polluants éternels : le nouveau scandale sanitaire ? - #cdanslair du 04.04.2024

0:00 Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans « C'est dans l'air ». Ils sont partout,

0:11 dans les ustensiles de cuisine, les vêtements imperméables, dans les cosmétiques, les

0:15 peintures, les revêtements, les emballages et même certains médicaments. On les appelle

0:19 les pifas, les polluants éternels des substances chimiques qui s'installent dans le sang,

0:24 dans les sols, dans les océans et qui ont des effets nocifs pour la santé. Un rapport

0:28 européen évoque même des risques de cancer, de malformation des foetus, on va en parler

0:33 dans un instant. Aux Etats-Unis, ça fait des années que le scandale a éclaté et

0:37 a poussé des grandes firmes à indemniser des victimes. En France, les écologistes

0:42 ont obtenu le vote aujourd'hui en première lecture d'une loi pour limiter la diffusion

0:46 de ces polluants éternels alors que des entreprises comme Seb et ses poêles anti-adhésives bataillent

0:52 contre une législation qui mettrait en péril cette entreprise française. Et c'est dans

0:56 ce contexte qu'un autre scandale éclate aujourd'hui, celui de l'eau en bouteille.

1:01 Polluants éternels, le nouveau scandale sanitaire, c'est le titre de cette émission. Avec nous

1:04 pour en parler ce soir, Philippe de Certines, vous êtes professeur à l'université IAE

1:09 Paris Panthéon-Sorbonne, vous êtes directeur de l'Institut de haute finance, président

1:13 du comité 21 et puis je rappelle votre livre, le grand basculement, publié chez Robert

1:17 Laffont. Avec nous ce soir, Émilie Torgemen, vous êtes grand reportère en charge des

1:22 questions environnementales et de société au journal Le Parisien aujourd'hui en France.

1:25 À la une de votre journal aujourd'hui, polluants éternels, peut-on encore boire

1:29 de l'eau du robinet ? Et puis c'est vous qui signez le dossier spécial sur ce sujet

1:33 avec Nicolas Béraud. Karine Jacquemart est avec nous, vous êtes la directrice de Food

1:37 Watch France. Je rappelle que Food Watch avait porté plainte dans le scandale de Butany,

1:42 Kinder et contre Nestlé Waters en février dernier. On va en reparler. Enfin, Gérald

1:46 de Kierzek, vous êtes médecin urgentiste, directeur médical du site de Ptissimo, je

1:50 cite votre livre, Des Rôles, leçons d'anatomie, publié chez Albin Michel. Bonsoir à tous

1:54 les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je me tourne vers vous

1:58 Émilie Torgemen pour avoir une définition. On va beaucoup en parler ce soir. Ça s'appelle

2:05 les PFAS, on le prononce à l'américaine et on parle de polluants éternels. De quoi

2:10 parle-t-on ? Alors en fait, ce sont des composés chimiques qui sont composés de chlore essentiellement

2:15 et qui n'existent pas à l'état naturel. Leur spécialité, c'est donc qu'ils sont

2:20 très résistants. C'est pour ça que l'industrie les a utilisés, parce qu'ils sont résistants

2:24 au feu, parce qu'ils sont résistants à l'eau, ce qui leur permet de faire des poils anti-adhésifs

2:29 ou du textile anti-déperlant pour tout ce qui est imperméable. Ça a l'air assez magique

2:33 comme ça, mais on les appelle polluants éternels parce qu'en fait, ils mettent un temps non

2:39 pas infini, mais très très long pour se dégrader, pour disparaître de l'environnement.

2:42 Et il y a une actualité sur ces polluants éternels, puisqu'il y avait un débat aujourd'hui

2:47 à l'Assemblée nationale sur le sujet porté par les écologistes avec une proposition

2:50 de loi. Absolument. L'idée, c'était en fait d'interdire par usage, donc quatre premiers

2:55 usages qui étaient la cosmétique, le textile, il va m'en manquer un, et le ski, et le ski

3:02 ça a l'air... C'est pour farter les skis. Exactement. Mais ça ne l'est pas du tout,

3:05 parce qu'en fait, on le met sous les skis pour les farter, qui touchent la neige, la

3:08 neige fond, tombent dans l'eau, tombent dans notre natréatique et on revient à notre dossier

3:12 du jour. Un des gros problèmes de ces pifasses, de ces polluants éternels, c'est la pollution

3:16 de l'eau, de notre ressource en eau, et donc de l'eau qu'on boit. C'est comme ça que nous,

3:20 les humains, on est contaminés. Philippe de Certines, c'est un sujet qui concerne certaines

3:25 grandes entreprises françaises. On parle de Seb, qui s'est manifesté devant l'Assemblée

3:30 nationale, on va le voir dans un instant, et qui a mobilisé ses salariés en disant

3:34 attention, derrière, il y a des emplois et une industrie. Parce qu'évidemment, c'est

3:38 un produit qui est utilisé pour les poils adhésifs. Alors bien sûr, là, on parle

3:42 des utilisateurs, industriels utilisateurs, mais on a aussi en France des industriels

3:47 producteurs qui sont concernés aussi, toute l'industrie de la chimie, autour de Lyon.

3:51 Donc Lyon, d'ailleurs, la ville de Lyon, la communauté urbaine de Lyon, actuellement

3:56 s'est lancée dans un procès par rapport à deux grandes sociétés françaises et d'origine

4:02 japonaise sur la production. Donc effectivement, on est avec quelque chose dont on a le sentiment

4:09 que ça peut devenir absolument gigantesque. Il y a entre 12 et 20 usines de production

4:12 de ces substances en Europe. En Europe et en France notamment. Donc avec éventuellement

4:16 l'utilisation et les contaminations du point de vue de l'eau lorsque vous produisez ces

4:23 différents éléments. C'est-à-dire que c'est en réalité quelque chose de très

4:26 complexe qui signifie, entre parenthèses, qu'en 2019, on a eu une étude de l'agence

4:31 française en disant quelles sont les traces de PFAS, donc PFAS dans les humains français.

4:39 C'est simple, 100% sont concernés. 99% dans le monde. Donc ça veut dire que les enfants,

4:44 les bébés, les personnes âgées, évidemment, on va dire toute personne est, on va dire,

4:50 contaminée par ces éléments avec des conséquences que la science ne mesure pas encore complètement.

4:55 Effectivement, il y a eu une étude qui a été menée récemment sur 152 personnes dont

4:58 des personnalités bien connues, vous allez les voir à l'antenne comme Nagui, Mélanie Thierry,

5:02 etc. On leur a tous pris une mèche de cheveux et puis on est allé voir ce qu'il y avait dedans.

5:06 Et bien tous, vous l'avez dit, étaient contaminés, y compris, et c'est là que ça devient très

5:10 intéressant, par des PFOA, notamment qui sont interdits depuis 2009, des substances qui sont

5:16 interdites, les PFOS qui sont interdites depuis 2020. Et tout cela montre ce que vous disiez,

5:23 c'est-à-dire que ça reste très longtemps dans la nature. Voilà pourquoi on parle de

5:28 pollution éternelle. C'est un sujet qui est dans le débat public depuis longtemps en France ?

5:34 Alors dans les milieux experts, oui, et dans le domaine du grand public, c'est plus récent. Mais

5:40 on a vu qu'aux Etats-Unis, c'est connu depuis longtemps. Et puis surtout, l'avocat qui a

5:43 défendu les victimes a gagné parce qu'il a été prouvé que c'était dangereux pour la santé.

5:46 C'est un scandale de santé publique à très grande échelle et qu'on retrouve dans les

5:50 sols. On en parlait avec les eaux minérales censées être pures. On retrouve de cette

5:54 façon même dans ces eaux minérales profondes. Mais on les retrouve aussi dans des pesticides qui

5:59 sont utilisés. Donc ça veut dire qu'il y a une étude qui a été publiée là en février 2024 par

6:04 le PAN, qui est un réseau européen sur les pesticides société civile, qui a montré en fait

6:09 cette contamination, notamment des fruits et légumes. Donc en fait, on les retrouve dans les

6:12 pesticides, on les retrouve dans l'environnement, on les retrouve dans les sols. Donc on les

6:15 retrouve après dans notre alimentation. On les retrouve dans la majorité des emballages

6:18 alimentaires. Et surtout, ce qui est très frappant et scandaleux pour tout dire, c'est que face à

6:23 cette contamination à grande échelle en problème de santé publique globale, on voit l'exemple de

6:28 toutes les gesticulations des lobbies que l'on connaît par cœur. Là, aujourd'hui encore, vous

6:31 diriez ça ? Bien sûr, parce qu'en fait, c'est très classique. On pourra y revenir. Mais

6:34 typiquement, premièrement, ils cherchent à créer du doute. C'est-à-dire qu'en gros, là, ce qu'on

6:38 voit, c'est que les arguments et contre-arguments, c'est sûr. Alors les polymères, simples, mais

6:42 poly... Peu importe, ne rentrons pas là-dedans, en fait. Comptons-t-on nous... Vous connaissez

6:47 ces études. Comptons-t-on nous de regarder les études scientifiques et de s'appuyer là-dessus ?

6:51 Donc, on cherche à créer du doute. On cherche à faire du chantage à l'emploi, ce que Seb a fait.

6:55 Donc, écoutez, si la seule façon d'avoir des emplois, c'est des emplois qui contaminent et

7:00 les salariés et la population et l'environnement, je crois que ça n'est pas la bonne solution.

7:04 D'autant plus que Seb, à ma connaissance, fait des poils sans ses revêtements. Donc,

7:08 ça veut dire qu'ils sont capables de le faire. Il dit que les produits Tefal, comme tous ceux

7:11 de Seb, ne contiennent pas de pifasse considérée comme nocif pour la santé ou l'environnement par

7:16 les autorités sanitaires. La charge de la preuve, car on est en Europe, il y a le principe de

7:20 précaution. La charge de la preuve, elle est sur eux. Donc, dans ces cas-là, qu'ils le prouvent et

7:23 surtout qu'on ne prenne pas, c'est l'autre agissement des lobbys, qu'on ne prenne pas

7:27 les pifasses un par un. Il en existe des milliers et c'est bien ce qui est demandé par les

7:31 scientifiques et les experts. C'est que si on court un par un, un peu comme les additifs alimentaires,

7:35 si on court un par un et qu'on met des années à en interdire un et que pendant ce temps,

7:39 ils en mettent un autre, on n'y arrivera pas. Et le problème, c'est que la santé publique,

7:43 l'exposition au risque reste majeure. Alors, on y vient justement à la santé avec vous,

7:47 Gérald Kirzak. Est-ce qu'il y a une unanimité concernant les risques que vont représenter ces

7:55 polluants éternels sur la santé ? Je crois qu'on ne peut plus dire qu'il y a de doute. Mais même

7:58 s'il y avait un doute en vertu du principe de précaution, c'est la santé publique qui devrait

8:02 primer. C'est ça le principe de précaution. Il existe dans d'autres domaines. On ne comprend pas

8:05 bien pourquoi il n'existe pas dans ce domaine-là. D'autant que là, on n'est plus sur le doute.

8:09 C'est-à-dire que les liens entre les pifasses et les maladies sont avérés. Alors, pas toutes les

8:16 pifasses encore que, mais les maladies avérées, c'est le cancer du sein. Vous le dites très bien

8:19 dans l'article du Parisien. Le cancer du sein, l'augmentation du cholestérol, ce sont des choses

8:24 qui sont avec un lien de causalité. On n'est pas sur une corrélation, on est sur une causalité

8:28 quasi directe. Les plus petits poids de naissance. Donc, on voit bien qu'un enfant qui naît avec un

8:33 plus petit poids de naissance, on imagine bien, si on tire le fil, que c'est le développement de

8:38 l'enfant, le neurodéveloppement de l'enfant qui potentiellement va être affecté. Et puis,

8:42 le quatrième lien avéré, c'est sur le système immunitaire. C'est la moindre réaction, par

8:48 exemple, de réaction immunitaire quand on vous fait un vaccin. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire

8:51 que l'immunité, c'est capital, on l'a bien vu avec toute la période du Covid. L'immunité, le système

8:56 immunitaire et l'inflammation qui peut être générée ou pas dans le corps humain, et bien ça, c'est

9:00 capital sur tout le métabolisme du corps humain. Ce qui veut dire que ça, c'est les risques avérés,

9:04 mais si on tire un peu et en termes de logique, on voit bien qu'il y a un gros point d'interrogation,

9:08 pour ne pas dire un lien de corrélation très fort, je ne parle pas de causalité, mais une

9:13 corrélation très forte avec l'infertilité, avec le diabète, avec toutes les maladies

9:17 civilisationnelles, avec le cancer. Reprenez encore ces derniers temps, on s'étonne, c'était

9:21 l'affaire de Kate Middleton, comment on peut avoir un cancer si jeune ? Et tous les collègues

9:25 cancérologues vous le disent, on a une explosion de cancer chez des gens plus jeunes. Alors quelle

9:31 est la cause ? Ce n'est pas que l'épiphase, mais l'épiphase, plus les perturbateurs endocriniens,

9:36 plus un certain nombre de polluants qu'on peut avoir, mais y compris des polluants qu'on respire,

9:41 des polluants qu'on mange. Tout ça, c'est multifactoriel et c'est probablement ça qui

9:46 va jouer sur le corps humain et qui fait une explosion des maladies qu'on n'avait pas vues

9:50 avant. Quand vous dites c'est avéré, on est dans une époque où plus personne ne croit rien. Quand

9:55 vous dites c'est avéré, il y a des études scientifiques aujourd'hui qui font le lien que

10:00 vous établissez à l'instant ? Les études scientifiques sur ces sujets environnementaux,

10:04 elles sont récentes. Le téflon, c'est les années 30-38, je crois que ça a été inventé. Donc le

10:10 temps que ça soit diffusé, que ça redescende malheureusement la pratique, etc. Et puis qu'on

10:15 puisse faire des études qui sont forcément rétrospectives en termes de méthodologie. On

10:19 ne peut pas exposer une population au téflon et puis l'autre ne peut pas l'exposer. Donc on ne peut

10:24 que regarder a posteriori. Donc c'est toujours très compliqué de mettre en évidence des liens

10:28 avec les produits. Mais là, sur les maladies dont on parle, quand on dit avéré, oui, le lien est

10:33 prouvé scientifiquement absolument. Et pourtant, ces produits sont partout dans notre quotidien. On

10:37 va y revenir parce qu'effectivement, vous l'avez dit rapidement tout à l'heure, si en France c'est

10:41 porté uniquement par certains militants et certains écologistes, comme c'est le cas aujourd'hui à

10:45 l'Assemblée, aux États-Unis, c'est un scandale sanitaire qui a explosé il y a de nombreuses

10:49 années. En tout cas, c'est une bataille qui a débuté à l'Assemblée. Les écologistes tentent

10:54 d'arracher une interdiction pour ces polluants éternels qu'ils qualifient de poison du siac.

10:58 Il y a eu un vote qui a été effectué aujourd'hui en première lecture. On le retrouve dans les

11:02 poêles anti-adhésives, Tefal, fabriqué en France. L'entreprise Seb a envoyé ses salariés, on l'a

11:07 dit, manifester devant l'Assemblée, estimant que 3 000 emplois étaient menacés par ce texte. Laura Arado et

11:12 Erwann Lignon. Les polluants éternels à la une de la presse aujourd'hui, mais surtout présents

11:22 partout dans notre vie, dans notre eau, nos cosmétiques, nos habits, nos emballages alimentaires,

11:28 mais aussi nos casseroles et nos poêles anti-adhésives. L'épiphas, ces milliers de substances

11:34 chimiques utilisées par l'industrie, est reconnu comme toxique pour l'être humain. Un problème de

11:39 santé publique dont l'Assemblée nationale s'est emparée aujourd'hui. C'est avec gravité que je

11:46 vous soumets ce matin une proposition de loi sur l'épiphas, ces substances que vous connaissez

11:50 peut-être sous le nom de polluants éternels. Le poison du siècle, selon ce député écologiste

11:56 qui fait de leur interdiction son cheval de bataille. L'épiphas, c'est une grande famille

12:00 de substances chimiques et ils ont une caractéristique, ils sont extrêmement persistants.

12:04 Les scientifiques disent que cette persistance, elle suffit à les classer comme des substances

12:08 préoccupantes. Quand elles sont dans l'environnement ou dans nos corps, en fait, on ne s'en débarrasse

12:13 pas et elles sont liées à un certain nombre de pathologies, certains types de cancers, du

12:17 cholestérol, un faible poids à la naissance pour les enfants, l'infertilité. Malgré l'alerte de

12:22 nombreux scientifiques, le gouvernement a obtenu d'exclure les ustensiles de cuisine de la loi

12:27 adoptée cet après-midi. Argument économique à l'appui. On parle beaucoup de la fameuse poêle

12:33 téphale, la poêle anti-adhésive par exemple. Aujourd'hui, il y a énormément d'indications qui

12:38 montrent que l'épiphas, aujourd'hui utilisé par Téphale, par Seb, pas celui qu'ils ont arrêté

12:43 d'utiliser il y a plus de dix ans, il est non dangereux. On attend évidemment la preuve de ça,

12:48 mais le risque aujourd'hui d'interdire ce type de produit, c'est de mettre en danger,

12:52 alors cette fois-ci oui, des emplois industriels, sans être convaincu en aucun cas que ce produit

12:57 est dangereux. Aucun fondement scientifique, c'est aussi l'argument du patron de Seb,

13:03 propriétaire des poêles téphales. Le groupe a d'ailleurs mis la pression hier aux députés,

13:08 en envoyant 500 de ses employés manifester sous leurs fenêtres contre la loi. Une journée payée,

13:14 entièrement prise en charge par la direction. Le combat contre les polluants éternels a débuté

13:20 il y a plus de 25 ans, aux Etats-Unis. La cible, le PFOA, une autre substance utilisée pour fabriquer

13:27 du téflon. Un avocat, Rob Billotte, est parvenu à faire condamner le géant industriel Dupont,

13:33 responsable d'une contamination massive de l'eau. Son histoire a été adaptée au cinéma en 2020,

13:39 sous le titre de Dark Waters, incarné par l'acteur Mark Ruffalo. J'ai d'abord lu cette

13:44 histoire dans le New York Times. Le titre de l'article, c'était « L'avocat qui est devenu

13:49 le pire cauchemar de Dupont ». Et c'est Rob Billotte. Au début, on pensait que ça ne touchait

13:56 qu'une seule ferme et qu'une seule famille. Et puis, on a réalisé que ce polluant s'était

14:03 disséminé dans l'eau de tout le quartier. Et plus on fouillait dans les documents,

14:07 des documents que personne n'avait vus avant, plus on a compris que c'était dans l'eau de

14:13 tout le pays, dans le monde entier, et même dans le sang de tout le monde. Reconnu comme

14:20 cancérigène, le PFOA est désormais banni, y compris en Europe. La Californie a même décidé

14:26 d'interdire plus largement la vente de vêtements neufs contenant des polluants éternels, à compter

14:31 du 1er janvier 2025. Alors la France est-elle en retard ? Assurément pour Camille Etienne,

14:38 elle-même auteur d'un documentaire sur le sujet. D'autant que la militante écologiste voudrait

14:43 aller bien au-delà de l'interdiction. On a les moyens techniques aujourd'hui de dépolluer l'eau,

14:48 de donner à boire de l'eau qui ne soit pas contaminée. Par contre, ce qui a été émis dans

14:52 le sol, ce qui a été émis dans l'air, c'est beaucoup plus difficile. Et surtout, c'est

14:54 extrêmement coûteux. Il faut qu'on fasse payer la dépollution à ceux qui ont pollué. Ça nous

15:00 semble un peu logique en disant que pendant des années, vous aviez les études qui montraient la

15:03 toxicité. Vous avez décidé de ne rien en faire. Et vous avez continué à émettre ces substances

15:08 partout, en fait, dans l'atmosphère, dans l'eau, etc. et au final dans les corps des gens. Et donc,

15:12 ça vaut de payer la dépollution. La question des polluants éternels sera également posée

15:17 aux 27 pays européens qui devront se prononcer en fin d'année sur leur interdiction. On va

15:25 revenir sur cette affaire pour savoir si c'est une affaire européenne. La question de Thierry,

15:29 va-t-on accepter docilement d'attraper des cancers au nom de la sauvegarde de l'emploi ?

15:32 Non, absolument pas. Qui voudrait accepter maintenant que c'est connu, que les études

15:36 scientifiques sont là ? Qui peut accepter qu'on laisse disséminer ces substances absolument

15:41 dans tous les secteurs, y compris dans notre alimentation, dans nos sols, alors qu'en fait,

15:45 on n'en a même pas besoin ? C'est-à-dire que ça arrange quelques industriels, tous secteurs

15:48 confondus, parce que ça n'accroche pas des crêpes, la bonne affaire, ou ça rend des matières un peu

15:54 plus solides. Franchement, on peut s'en passer. Il est temps que l'intérêt général et la santé

15:57 publique soient au centre. Et par ailleurs, ce chantage à l'emploi, il faut que ça s'arrête,

16:00 en fait. Parce qu'encore une fois, si avoir des emplois, c'est avoir la domination d'un patron

16:07 qui nous dit que le seul emploi qu'on peut avoir, c'est en produisant et en se contaminant avec des

16:11 substances dangereuses pour la santé, ça ne marche pas. Vous voulez laisser entendre que les

16:14 salariés eux-mêmes sont exposés ? Là, c'est ce qui semble être dit. Ou alors, encore une fois,

16:19 que Seb prouve le contraire. Mais les salariés sont exposés à une substance dangereuse au même

16:23 titre que nous, on l'est dans l'environnement. Et par ailleurs, on avait attrapé un autre lobby,

16:29 celui des pesticides Phyteis, l'année dernière, avec d'autres associations, qui avaient fait ce

16:33 chantage à l'emploi pour essayer de convaincre des parlementaires de ne pas voter une loi égalime

16:38 qui prévoyait d'interdire la production et l'export des pesticides interdits d'usage dans

16:43 l'Union Européenne. C'est totalement scandaleux. Et on les a pointés du doigt en disant,

16:47 déontologiquement, vous ne respectez pas la règle de la précision. Eh bien, ils ont été attrapés par

16:52 le président du Sénat, qui les a mis en demeure. Donc, à un moment donné, il faut aussi ne pas les

16:56 laisser faire. Là, ils ont gagné. À l'Assemblée, aujourd'hui. Ils ont gagné aujourd'hui parce que,

17:02 du coup, les ustensiles de cuisine ont été exclus. Et c'est scandaleux. Ces méthodes,

17:05 les parlementaires ne doivent plus les accepter non plus. Et il faut remettre la santé publique

17:09 au centre. Et sur cette question du chantage à l'emploi, moi, j'étais à Rumi, donc à proximité

17:14 de cette usine et dans l'usine Tefal. En fait, les salariés sont contaminés parce qu'ils habitent

17:20 là. En fait, ce sont eux les premiers. Les chiffres sont dingues sur Rumi. Pardon,

17:24 je vous coupe, mais un des polluants éternels qui est interdit depuis 2020, je ne sais plus lequel

17:28 c'est. PFOA. Voilà, PFOA a été retrouvé dans la nappe phréatique à 60% au-dessus de ce qui est

17:35 toléré par l'Agence nationale de santé. Dans deux des nappes phréatiques, la communauté de

17:39 communes qui a été aidée, qui a eu plein d'argent, peut traiter l'eau d'une nappe,

17:44 l'autre est toujours fermée. Ce sont des choses très coûteuses. Juste pour dire,

17:48 donc ces gens qui sont extrêmement anxieux, puisqu'ils l'ont découvert tardivement. Une des

17:52 grosses questions, c'est depuis combien de temps est-ce qu'on est exposé quotidiennement ? On est

17:56 en train de parler de l'eau potable, donc c'est tous les jours non-stop. Depuis combien de temps

18:00 est-ce qu'on est exposé ? Et là, les salariés, ils habitent là en fait. Ce sont des riverains,

18:05 ils ont les deux. C'est toujours un peu difficile, c'est victime et bourreau en même temps. Moi,

18:09 franchement, je comprends tout à fait qu'on aille défendre son emploi. Mais là, c'est vrai que

18:13 c'est très compliqué comme situation. On les met vraiment dans une situation complexe. Et

18:17 malheureusement, les études épidémiologiques locales dans la région arriveront trop tard.

18:22 C'est-à-dire que c'est que dans quelques années, quand les salariés vont s'apercevoir ou que dans

18:26 le bassin de population, on va s'apercevoir d'un certain nombre de pathologies avec une

18:31 augmentation en termes de fréquence qu'on pourra peut-être de manière rétrospective raccrocher

18:36 au pifasse, etc. C'est tout le sujet de cette pollution environnementale. Ça a défrayé la

18:42 chronique plusieurs fois. On voit bien des foyers qui s'allument sur le territoire et que c'est

18:46 uniquement 20 ans après qu'on arrive à faire le lien avec quelque chose parce qu'on n'avait pas

18:51 la connaissance. Là, on ne peut plus dire en 2024 qu'on n'a pas la connaissance. En vertu de « on a

18:56 la connaissance » et du principe de précaution, il est clair que la santé publique devrait être

19:01 commune, y compris avec les industriels. On ne peut pas avoir des intérêts divergents ou un jeu

19:05 à somme nulle en disant « je te prends ça et je vais le perdre ». C'est au détriment de la santé

19:09 publique. C'est juste individuellement et collectivement inacceptable.

19:12 Il y a peut-être des gens qui vous regardent ce soir qui disent « très bien, on a identifié

19:15 l'ennemi. Comment je fais ? Je change de poils ? Je ne bois plus d'eau en bouteille ? Est-ce que je

19:24 change mes cosmétiques ? Est-ce que je dois lire les étiquettes ? Est-ce que c'est marqué dessus ?

19:28 Est-ce que cet ennemi, le poison du siècle, disent les écologistes qui défendent ce texte à

19:33 l'Assemblée, est visible ? Est-ce qu'on peut s'en protéger ? » Déjà, il n'y a pas que ce poison,

19:38 c'est un des poils du siècle. Il y a les perturbateurs endocriniens, il y a tout ce qu'on

19:42 veut. On ne peut pas vivre dans une nulle et dans quelque chose d'aseptisé. On ne peut pas être au

19:49 niveau zéro. En revanche, en toxicologie, ce qui pose problème, c'est la dose, c'est la répétition,

19:54 c'est l'accumulation avec parfois d'ailleurs des potentialisations. Les produits vont se mixer,

19:59 ce qu'on appelle l'effet cocktail, et ça va aggraver. Mais on peut quand même avoir un certain

20:03 nombre de précautions. Les poils, exemple très concret, une poêle en téflon qui est abîmée,

20:07 par exemple, il faut l'acheter. Parce que le fait qu'elle soit abîmée, vous allez prendre un certain

20:11 dans votre alimentation, à chaque fois que vous faites votre stock, vous allez prendre déjà des

20:16 microparticules. Si le téflon n'est pas abîmé, encore, ça va. Le téflon, ça réagit jusqu'à 260

20:21 degrés. Au-delà de 260 degrés, on sait que ça va libérer un certain nombre de composés. Donc là

20:25 aussi, il y a des règles de bonne pratique. Et le mieux, vous le dites, c'est l'inox, c'est la

20:30 céramique éventuellement, qui sont moins problématiques que ces poils avec ces surfaces.

20:34 Sur la question des étiquettes, sur la question de l'information aux consommateurs, on sait que

20:38 c'est dangereux. On nous dit, bon, c'est là, on en a besoin pour telle et telle raison. On a accès

20:43 à cette information ou pas ? Non. Et c'est pour ça que bien sûr qu'il

20:46 peut y avoir des choses un peu pratiques pour aider les gens. Mais en vérité, comme toujours,

20:49 on ne peut pas mettre la responsabilité sur les consommateurs et les consommatrices. C'est

20:52 invisible à l'œil nu. Ça n'est pas étiqueté. C'est partout dans l'environnement. Donc ce qu'il

20:56 faut faire, c'est se mobiliser, chacun, chacune, y compris avec des contre-pouvoirs citoyens comme

21:00 Foodwatch et beaucoup d'autres. On doit se serrer les coudes pour que les décideurs politiques et

21:04 enfin le courage politique d'agir et d'interdire ces substances. Et pas que dans l'alimentation,

21:09 pas que dans les ustensiles de cuisine, etc. Partout, dans tous les secteurs, parce que c'est

21:12 utilisé dans tous les secteurs. Et tant que ça sera utilisé ou qu'on les prendra un par un,

21:17 on ne sera pas protégé. Donc vraiment, on peut s'en passer. Bien sûr, comme toujours,

21:21 quand on demande d'interdire quelque chose, accompagnons l'industrie. Bien sûr qu'il

21:25 faut protéger les emplois, mais ayons des emplois sur des choses qui respectent la santé

21:29 humaine et qui respectent le droit même des salariés à ne pas être exposés. C'est tout. Et

21:34 ça n'est pas inaccessible. Il suffit d'avoir la volonté politique de le faire et la transition

21:38 industrielle. Le problème, je me tourne vers vous, Philippe de Sertines, est-ce qu'on a vu passer

21:42 tout à l'heure une carte de l'Europe avec des installations qui produisent des pifas en Europe.

21:47 C'est un combat qu'il faut mener à l'échelle européenne. C'est intéressant, l'avocat qu'on

21:51 a vu tout à l'heure avait donné un conseil à cet élu écolo qui mène ce combat au Parlement,

21:56 et il lui a dit surtout, on va te dire, traite-le à l'échelle européenne. C'est ce qu'on m'avait

22:01 dit moi à l'époque aux Etats-Unis. Traite-le au niveau de l'ensemble du pays. Ne fais pas ça.

22:05 C'est le meilleur moyen pour enterrer le sujet. Est-ce que ce genre de dossier qui arrive

22:11 au niveau européen n'est pas sûr d'être enterré ? C'est d'ailleurs l'argument qu'a utilisé le

22:15 Premier ministre aujourd'hui en disant, ça doit être au niveau européen qu'on va le traiter.

22:20 Je crois que vraiment par rapport à ça, par rapport à ce qu'on disait, le consommateur,

22:24 quand vous dites, mais je fais quoi, je fais comment, etc., n'oublions pas, en plus effectivement,

22:27 plus probablement il est modeste, moins il aura de pouvoir d'achat pour acheter des bons produits.

22:32 Donc on va avoir sans cesse cette question qui va se poser. Donc là, il y a un rôle absolument

22:36 primordial, on va dire, pour le coup, de la puissance publique de l'État. L'État doit faire

22:41 quoi ? Il doit d'abord, évidemment, derrière toutes ces questions, il y a la question de la

22:45 science. Quand on dit, il y en a un qui dit ça, l'autre qui dit quelque chose d'autre. Il faut

22:49 absolument qu'on ait des agences scientifiques. Il y en a une, l'Agence européenne pour

22:52 l'environnement. Exactement. Et vous avez même aussi une agence européenne pour les produits

22:56 chimiques, spécifiquement. Elle, elle a déjà remis un rapport en disant que c'était dangereux.

22:59 Voilà, c'est ça. Donc là, on doit s'appuyer sur ces types de rapports et sur des rapports,

23:03 effectivement, dans lesquels, éventuellement, on prend en compte, si vous avez un industriel

23:08 qui dit, mais moi, j'ai un scientifique qui dit, ok, on prend les travaux et on les traite.

23:11 Et ensuite, à partir de là, évidemment, il faut prendre des décisions radicales,

23:14 c'est-à-dire que c'est le rôle de l'État de dire, parce que là, toujours pareil,

23:18 sinon l'État, un jour, peut avoir des actions, ce qu'on a eu aux États-Unis,

23:21 c'est-à-dire des actions communes de citoyens qui vont dire, mais vous n'avez pas fait,

23:25 alors vous saviez. Et là, effectivement, c'est probablement souvent ce risque qui va faire peur,

23:31 on va dire, faire peur aux décideurs, quels qu'ils soient, en disant, les coûts peuvent

23:34 être gigantesques. On voit d'ailleurs aux États-Unis que ça se chiffre en dizaines de milliards de

23:39 dollars. Le sujet, c'est que si Nicolas Thierry, ce député qui mène ce combat, ne l'avait pas

23:43 lancé comme il l'a fait au Parlement, c'est pas des sujets qui sont forcément portés

23:48 par le gouvernement. On attend, dans ces cas-là, le coup de pression, les lanceurs d'alerte,

23:52 les enquêtes des journalistes ? Il y a le coup de pression, et je voudrais revenir sur l'échelle

23:56 européenne, parce que vraiment, systématiquement, on a tendance à opposer la décision nationale

24:01 versus la décision européenne. Il faut les deux, il faut absolument les deux. Il faut une décision

24:05 européenne in fine. C'est ce qu'on a fait avec l'additif E171, vous vous en rappelez peut-être,

24:08 le dioxyde de titane. On a commencé par obtenir une suspension, une interdiction sur le marché

24:14 français, c'était à partir de 2020, et on a continué à prendre notre bâton de pèlerin avec

24:19 d'autres organisations européennes, pour l'obtenir à l'échelle européenne. Parce que finalement,

24:24 la réglementation européenne et la protection européenne sera la plus forte. Mais il ne faut

24:27 pas les opposer. La France peut interdire d'abord, et on peut ensuite escalader à l'échelle européenne.

24:32 Et l'Agence des produits chimiques européenne a en effet mis un projet sur la table pour restreindre

24:37 cette commercialisation d'Epiphas. Est-ce qu'on peut dépolluer ? Il y a cette citation de Yann

24:42 Amineau, chercheur à l'Institut français de recherche pour l'exploitation de la mer,

24:45 qui dit qu'aucun écosystème n'échappe aux contaminations. Il parle de ces Epiphas.

24:50 Est-ce qu'on peut dépolluer ? Est-ce qu'il y a des filtres qu'on peut utiliser ? Est-ce qu'on peut

24:59 faire machine arrière ? Une partie. Sur les écosystèmes marins, ça va être quand même très

25:04 compliqué. Mais sur l'eau potable, qui est une question peut-être plus de santé publique que

25:08 d'environnement, mais malgré tout c'est important, il y a des communes, des communautés qui traitent.

25:13 C'est extrêmement coûteux. Et c'est Camille Etienne qui le disait dans votre sujet. Il va

25:16 falloir qu'il y ait un principe de pollueur-payeur. Il va falloir que ce ne soit pas le consommateur

25:21 qui paye plus cher son eau. Il va falloir qu'on trouve une solution. Mais ça existe. A Rumi,

25:26 là en haut de Savoie, près de Tefal, c'était en catastrophe, mais ils ont été obligés d'installer

25:30 un système de traitement qui visiblement fonctionne. D'autres communes le font. En

25:35 Île-de-France, Cédif, un gros ensemble de traitement de l'eau qui propose une solution

25:39 extrêmement coûteuse. C'est une agence qui a de l'argent très bien, mais où il n'y a absolument

25:43 aucun pifasse. Les pifasses ne passent pas. Et pour qu'on comprenne bien la mesure de ce

25:47 qu'est devenu ce sujet, on l'a compris aux Etats-Unis avec ce film, mais aussi dans le

25:51 reste du monde, je voudrais que vous regardiez ce trailer, comme on dit, d'un documentaire qui

25:56 est produit pour l'Australie et qui met en garde contre ce scandale sanitaire. Regardez.

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26:55 Le mal absolu. Et cette société 3M a été condamnée en tout début de semaine à payer 12 milliards d'amendes de dédommagement.

27:03 Ça se passe aux Etats-Unis.

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